התייעצות לגבי השיקולים בבחירת רמקולים

adimiller · שליחה #1 22/09/2013 22:11

לפני שאני מגיע להאזנה של רמקולים שונים, הייתי מעוניין לוודא שהשיקולים שלי לגבי הבחירה ברמקולים הם נכונים, והייתי שמח לקבל את עצתכם.

ראשית, לגבי העוצמה, האם עלי לקחת בחשבון רק את גודל איזור הצפייה בחדר, או את כל גודל החלל? הסלון שלי למעשה מחובר לפינת האוכל ולמטבח. איזור הצפיה (המלבן בין הספות, לטלויזיה, ולמיקום הרמקולים) הוא בערך 4 מטר על 3.6 מטר, אבל החלל כולו גדול הרבה יותר.

בהינתן זה, האם יש כלל אצבע לכמה גדולים הרמקולים צריכים להיות? אני לא רוצה להגזים ולקנות משהו גדול מדי, וחמור מזה, אני לא רוצה לקנות משהו קטן מדי. מה הפרמטר הרלוונטי פה? וואט? מספר אלמנטים?

התקציב שלי הוא עד 20000, וחשבתי להשקיע הרבה מזה בקידמיים ריצפתיים + סנטר, הרבה פחות באחוריים, ולגבי המגבר הייתי שמח להשקיע את המינימום שאפשר בשביל לא לשנמך את הרמקולים. רוב הזמן המערכת תשמש למוזיקה, אבל האהבה הגדולה שלי היא סרטים, אז כשיתאפשר אני רוצה חוויה מדהימה של קולנוע!

לסיום, בהינתן התקציב שלי, והעובדה שאין לי מניעה למקם ריצפתיים, האם יש טעם לשקול סאטאלייטים עם סאב, או שזה לרוב פשרה לטובת תקציב / עיצוב / מקום?

HazooM · שליחה #2 23/09/2013 12:12

האזנה היא דווקא הדבר הראשון שיפתור לך חלק מהשאלות האלו. באולם תצוגה אתה יכול לשחק עם הווליום, להאזין בחדרים בגדלים שונים, ולהאזין לרמקולים בגדלים שונים, וזה יעזור לך לצמצם אפשרויות.

פרמטרים טכנים ברמקולים הם בגדול משהו שכדאי שתתעלם ממנו, וואטים וכדומה הם לא מדד לעוצמה או איכות.

מכיון שהתקציב מכובד, ואין לך בעיה של שימוש ברצפתיים, אז ללא ספק מומלץ להימנע מסאטליטים. רק דבר אחד, שמתי לב שלא הכנסת סאבוופר לרשימה שלך. סאבוופר (במיוחד לקולנוע ביתי) הוא אביזר נחוץ, גם אם יש לך רצפתיים גדולים.

adimiller · שליחה #3 23/09/2013 13:12

חשבתי שעם ריצפתיים לא צריך סאב ושזה רק מפצה על העדרם ברמקולים קטנים יותר. מה יחס המחיר של סאב לרמקולים או שזה משהו בלתי תלוי?

epony · שליחה #4 23/09/2013 19:46

אני אתחיל מהסוף - אין שום דבר חשוב יותר מהאזנה לרמקולים בעצמך, רצוי בשילוב עם הגברה זהה לזאת שיש אצלך והכי טוב אצלך בבית (אבל לרוב זה לא בדיוק מתאפשר...)

לגבי העוצמה, לאחר התחבטויות אישיות רבות בנושא זה בשל אילוצים דומים (איזור צפיה דומה מאוד בגודל, שהוא חלק מחלל פתוח הרבה יותר גדול, בדיוק כמו שאתה מתאר), והתייעצויות עם אנשי מקצוע לא מעטים, וכן עם חברי פורום מנוסים, ההכרעה החד-משמעית כמעט הייתה שמה שהכי חשוב זה חלל ההאזנה הרלוונטי - כלומר, ה-3.6 על 4 מ"ר שבהם יוצבו הרמקולים.

כפי שכתב איתי מעלי, הגודל הפיזי של הרמקולים משחק תפקיד די קטן בבחירת הרמקולים, בעוצמה שהם מפיקים, ו/או באיכות שלהם בפועל. כנ"ל לגבי שאר פרמטרים "טכניים" כמו מספר האלמנטים, הספק בוואטים וכיו"ב...
הסוגייה היחידה שבה אולי יש לכל אלה משמעות היא בתחום הבאסים, שם הזזה פיזית של אוויר יכולה לקבל משמעות. בכל מקרה, היות וכבר הבהרנו שחלל ההאזנה שלך לא גדול מדי על שום רמקול "סטנדרטי", לא הייתי מייחס לזה יותר מדי חשיבות.

אז כאמור, הכי טוב לשמוע כמה שיותר רמקולים במו אוזניך, ועם כמה קטעי מוזיקה שאתה אוהב ומכיר היטב. אני אישית הקדשתי לבחירת הרמקולים והרסיבר בסבב הרכש האחרון שעשיתי קרוב משהו כמו 10 שעות, שהתחלקו ל-5 סשנים של בערך שעתיים כ"א בכמה מקומות שונים. 10 שעות זה לא מספר זהב, ויש אנשים שיכולים לשבת שעה עם חמישה-שישה זוגות רמקולים ומספר דומה של מגברים ולצאת עם החלטה שכנראה תהיה טובה עבורם כמו שההחלטה שלי הייתה טובה עבורי...

באשר לסאטליטים - מדובר כמעט תמיד כפי שציינת על פשרה לטובת אילוצים כאלה ואחרים. מה שכן, לא הייתי פוסל בכלל העדפה של מדפיים על פני רצפתיים - בשורה התחתונה מדובר כמעט תמיד ברמקולים שדומים בכמעט כל פרמטר חוץ מגודל התיבה ותג המחיר (הדגם המדפי יכולים להיות זול בעשרות אחוזים מהרצפתי של אותו יצרן/סדרה..!)

הסיבה שאני נוטה להמליץ על מדפיים היא לא רק ההבדל בתג המחיר, אלא הזניחות של ההבדלים בפערי התיבה נוכח ההמלצה החד-משמעית הבאה: חובה לשלב סאבוופר במערכת רמקולים שמיועדת לשימוש בקולנוע ביתי!!

בכל אופן, באשר לחלוקת התקציב, הנה הצעה לסדר היום שאיתה תוכל להתחיל להתכנס לבחירת מועמדים למבחני האזנה:

מגבר: לבקשתך, משהו מרמת הביניים (באיזור ה-4,000 ש"ח אחרי קצת מו"מ בחנות מתמחה) - כגון אונקיו 525/626, ימאהה 673/675, מרנץ 1604/5007, דנון X2000 - בהתחשב באילוצי החלל שלך, הייתי נותן עדיפות לרסיבר עם מערכת כיול אוטומטי טובה (אונקיו, מרנץ ודנון לצורך העניין, שלכולם יש Audyssey MultEQ - למרנץ 5007 ולדנון X2000 יש MultEQ XT שהיא אפילו יותר טובה)
רמקולים - חלוקת תקציב: נשארנו עם כ-16,000 ש"ח לרמקולים. כלל האצבע שלי בסדרי גודל כאלה הוא להשקיע בערך חצי מזה בשלישייה הקדמית (שני-שליש מההקצאה הזאת בקדמיים ושליש בסנטר), שליש בסאב והשאר באחוריים. זה מן הסתם "כלל" די גמיש, אבל הוא עוזר כאמור להתכנס לרמה מסויימת של רמקולים בכל גיזרה...
קדמיים + סנטר (כ-8,000 ש"ח): מוניטור אודיו סילבר, טאנוי רבולושן, קוואדרל פלאטינום, B&W CM, פוקאל 800, ELAC 243, מורל אוקטאב
אחוריים (עד 2,500 ש"ח - בהחלט אפשר להתגמש כאן ולהוציא פחות אם רוצים להוציא יותר במקום אחר...): מוניטור אודיו BX-FX (מולטיפולאריים ולכן מבטיחים פיזור סאונד מיטבי לערוץ הסראונד), מורל SP2, פוקאל SIB או BIRD, פולק אודיו OWM3, אקסיום QS4 (זמינים רק ביבוא אישי מחו"ל, וגם הם מולטיפולאריים)
סאבוופר (כ-5,000 ש"ח): SB12-NSD או PB12-NSD של SVS (חברת דירקט אמריקאית שעושה סאבים מדהימים), VTF3 MK4 או VTF-15H של HSU (חברה בסגנון של SVS שגם היא לא פראיירית ומציעה יופי של תמורה למחיר), B&W ASW610, מוניטור אודיו RXW12, טאנוי TS10 ו-GoldenEar ForceField 4

adimiller · שליחה #5 23/09/2013 21:06

וואו, תודה רבה על התשובה המפורטת!

בינתיים הספקתי להיות בשלוש חנויות שונות, אבל אני די מאוכזב מהרמה של ההדגמה (לא הרמקולים, כמו שהסט-אפ), ואני בספק שאוכל לקבל הדגמה שתהיה דומה למה שלבסוף יהיה אצלי בסלון (כל פעם יש מגבלה אחרת - מגברים יקרים מאוד, או מבחר רמקולים מצומצם, או זמן הדגמה קצר). בגלל זה אני מנסה להאחז בפרמטרים אובייקטיבים (כמו וואט, גודל, וכו'). האם זה באמת לגיטימי לשבת שעתיים בחדר הדגמה ולהאזין לדיסקים שלי? בנוסף, קראתי כאן איפשהו שמישהו קיבל את הרמקולים אליו הביתה לבדיקה? האם זה מקובל?

סאב ב-5000 ₪?! זה רבע מהתקציב. האם באמת זה משתנה משמעותי? האם סאב ברמה נמוכה יפגע בתוצאה הסופית או פשוט לא ישפר אותה כמו שנדרש?

לגבי המגבר, יש לי Denon 2105. המגבלה העיקרית שלו מבחינתי זה דווקא בעובדה שאין לי כניסות ויציאות של HDMI מה שאומר שלא אוכל להעביר את כל החיבורים דרכו. במקור הוא עלה לי 3000 ₪. אם התקציב הנוכחי מחייב אותי במגבר של 4000 ₪, אולי עדיף להשאיר את הנוכחי? יש עוד משהו שאני מפסס אם אני נשאר עם המגבר הנוכחי? באחת מהחנויות שהייתי אמרו לי שאוכל לקבל עליו בטרייד - אין 1000 ₪.

וניסיון אחרון לחסכון

: האם ניתן / כדאי להשתמש בסאטילייטס הנוכחיים שיש (Jamo Sat 300) לי בתור אחוריים, אם שגם כאן יש חשיבות להרמוניה בין הרמקולים כמו בין העיקריים לסנטר?

HazooM · שליחה #6 23/09/2013 23:34

סאב ב-5000 ₪?! זה רבע מהתקציב. האם באמת זה משתנה משמעותי? האם סאב ברמה נמוכה יפגע בתוצאה הסופית או פשוט לא ישפר אותה כמו שנדרש?
...

סאב זה רמקול גדול (בדר"כ) שעובד קשה וכולל וופר מאסיבי יותר מרמקולים רגילים + מגבר פנימי, לכן, במידה ורוצים ביצועים טובים אז מומלץ לא לחפף.
עשיתי לא מזמן מבחן השוואתי בנושא.

האם ניתן / כדאי להשתמש בסאטילייטס הנוכחיים שיש (Jamo Sat 300) לי בתור אחוריים, אם שגם כאן יש חשיבות להרמוניה בין הרמקולים כמו בין העיקריים לסנטר?
...

זה פחות עניין של שילוב עם הקדמיים/סנטר ויותר "יש לך תקציב מכובד, אז בשביל מה?".

שליחה #7 25/09/2013 8:58

בינתיים הספקתי להיות בשלוש חנויות שונות, אבל אני די מאוכזב מהרמה של ההדגמה (לא הרמקולים, כמו שהסט-אפ), ואני בספק שאוכל לקבל הדגמה שתהיה דומה למה שלבסוף יהיה אצלי בסלון (כל פעם יש מגבלה אחרת - מגברים יקרים מאוד, או מבחר רמקולים מצומצם, או זמן הדגמה קצר).
...

לא ביקרת בחנויות הנכונות.

epony · שליחה #8 25/09/2013 14:14

shigidar כתב:
בינתיים הספקתי להיות בשלוש חנויות שונות, אבל אני די מאוכזב מהרמה של ההדגמה (לא הרמקולים, כמו שהסט-אפ), ואני בספק שאוכל לקבל הדגמה שתהיה דומה למה שלבסוף יהיה אצלי בסלון (כל פעם יש מגבלה אחרת - מגברים יקרים מאוד, או מבחר רמקולים מצומצם, או זמן הדגמה קצר).
...
לא ביקרת בחנויות הנכונות.
...

יש לי הרגשה שביקרת בסניפים של רשתות מכשירי חשמל, ולא בחנויות מתמחות. אני לא מכיר חנות מתמחה אחת שמכבדת את עצמה אשר תציע לך חוויית הדגמה כמו שתיארת...

adimiller · שליחה #9 25/09/2013 20:08

ממש לא רשתות מכשירי חשמל. שתיים מהחנויות מופיעות ברשימת "איפה קונים" פה באתר...

אני אמשיך אחרי החג.

yosihary · שליחה #10 25/09/2013 20:22

הצעות:

*לא חייבים לגמור את הכול בפעם אחת. אפשר להתחיל בהגברה טובה וזוג רמקולים, סטריאו - לדעתי זה לפחות 50% מהסאונד הסופי.

*אתה צריך חנות מתמחה כזו שתוכל לקבוע טלפונית פגישה, ושיאפשרו לך מספיק זמן.

* מאוד חשוב לתכנן את המקום הרמקולים, הכיוון הראשוני שלך בבחירה נראה נכון, הרמקולים האחוריים בודאי לא צריכים להיות גדולים, אבל עם שמים אותם גבוה מידי או רחוק מידי האפקט שלהם יורד.
בעיה בסלונים כיום היא שיוצא שרמקול אחד יושב ליד פינה ורמקול שני נפתח לחלל גדול והם לא סימטריים, לכן גם המיקום, הריהוט והאקוסטיקה של הסלון מאוד חשובים.

שיהיה בהצלחה

kingikra · שליחה #11 28/09/2013 18:02

כל ההצעות שקיבלת פה טובות מאוד. אני רק רוצה לחזק את הדיעה לגבי חשיבותו של סאב. אני נוכחתי בשידרוג האחרון את כוחו של הסאב.

שליחה #12 28/09/2013 19:28

[interest]הודעה מעוסק בתחום - מרטין [/interest]

שליחה #13 28/09/2013 19:33

adimiller כתב:וואו, תודה רבה על התשובה המפורטת!

בינתיים הספקתי להיות בשלוש חנויות שונות, אבל אני די מאוכזב מהרמה של ההדגמה (לא הרמקולים, כמו שהסט-אפ), ואני בספק שאוכל לקבל הדגמה שתהיה דומה למה שלבסוף יהיה אצלי בסלון (כל פעם יש מגבלה אחרת - מגברים יקרים מאוד, או מבחר רמקולים מצומצם, או זמן הדגמה קצר). בגלל זה אני מנסה להאחז בפרמטרים אובייקטיבים (כמו וואט, גודל, וכו'). האם זה באמת לגיטימי לשבת שעתיים בחדר הדגמה ולהאזין לדיסקים שלי? בנוסף, קראתי כאן איפשהו שמישהו קיבל את הרמקולים אליו הביתה לבדיקה? האם זה מקובל?

סאב ב-5000 ₪?! זה רבע מהתקציב. האם באמת זה משתנה משמעותי? האם סאב ברמה נמוכה יפגע בתוצאה הסופית או פשוט לא ישפר אותה כמו שנדרש?

לגבי המגבר, יש לי Denon 2105. המגבלה העיקרית שלו מבחינתי זה דווקא בעובדה שאין לי כניסות ויציאות של HDMI מה שאומר שלא אוכל להעביר את כל החיבורים דרכו. במקור הוא עלה לי 3000 ₪. אם התקציב הנוכחי מחייב אותי במגבר של 4000 ₪, אולי עדיף להשאיר את הנוכחי? יש עוד משהו שאני מפסס אם אני נשאר עם המגבר הנוכחי? באחת מהחנויות שהייתי אמרו לי שאוכל לקבל עליו בטרייד - אין 1000 ₪.

וניסיון אחרון לחסכון : האם ניתן / כדאי להשתמש בסאטילייטס הנוכחיים שיש (Jamo Sat 300) לי בתור אחוריים, אם שגם כאן יש חשיבות להרמוניה בין הרמקולים כמו בין העיקריים לסנטר?
...

[interest]פרסום עצמי אסור - מרטין [/interest]

LiorShap · שליחה #14 28/09/2013 19:40

אילפור כתב:[interest]הודעה מעוסק בתחום - מרטין [/interest].
...

מפאת כבודך , אני לא אכנס איתך לויכוח מכיוון שאתה עוסק בתחום ואני רוצה להאמין שהידע שלך והנסיון בעיקר
הרבה יותר גדולים משלי.

אבל להמליץ על וויתור סאב בהקשר של קולנוע ? מאיפה הבאת את זה?
זה הרמקול אולי החשוב ביותר במערכת !!
בסרטים אני בספק גדול אם הוא ירגיש הבדל בין רצפתיים ב 8 או 13 .
יכול להסכים לחלוטין עם מוזיקה , למרות שגם כאן זה לא מחייב וקשור להמון גורמים.

9000es · שליחה #15 28/09/2013 20:04

LiorShap כתב:
אבל להמליץ על וויתור סאב בהקשר של קולנוע ? מאיפה הבאת את זה?
זה הרמקול אולי החשוב ביותר במערכת !!
בסרטים אני בספק גדול אם הוא ירגיש הבדל בין רצפתיים ב 8 או 13 .
יכול להסכים לחלוטין עם מוזיקה , למרות שגם כאן זה לא מחייב וקשור להמון גורמים.
...

LiorShap

שים לב ... מערכת הקולנוע בנויה מכמה רכיבים . עמוד התווך הוא הזוג הקדמי !
מה שגם הוא המרכיב הראשי בשמיעת מוזיקה .

לגבי סאבוופר .... אין קולנוע איכותי בלעדיו !!!

לטעמי.. בתור התחלת בניית המערכת הכי מומלץ לרכוש את הזוג הקדמי הכי איכותי שאפשר מבחינה תקציבית .

השאר יגיע בהמשך .

התייעצות לגבי השיקולים בבחירת רמקולים

צריך המון סבלנות