הוספת DAC למערכת או DAC פנימי של OPPO 95 - עדכון: בוצעה בדיקה

sufgi · שליחה #1 17/09/2013 21:59

המערכת שלי בבית הינה שילוב של קולנוע ביתי וסטריאו.
כדי להינות מ 2 העולמות, הרסיבר שלי מחובר לאינטיגרייטד, כך שסאונד בסרטים מועבר דרך הרסיבר לאינטיגרייטד, ובסטריאו הרסיבר כבוי והסאונד מופק ישירות דרך האינטיגרייטד.
במשך שנים רכשתי לא מעט דיסקים בפורמט SACD כדי למקסם את איכות הסאונד.
לפני כשנה אף הוספתי למערכת פטיפון ואני נהנה מכל רגע.
ובכל זאת, לא כל המוסיקה שאני שומע נמצאים על SACD או תקליטים, וכאן נכנסים ה CD וקבצי ה flac .
היום אני שומע CD וקבצי flac באמצעות נגן OPPO 95 .
השאלה היא האם DAC חיצוני בעלות של עד 3K יהיה שיפור לעומת ה DAC הפנימי של האופו, אותו הדבר בערך, או אפילו גרוע יותר ?

Soli · שליחה #2 17/09/2013 22:36

איציק שאתה תשאל שאלה כזו

אוזן טובה יש לך

עם כל הכבוד לאופו הוא מעולה כסרטימר לקולנוע.
סביב הסכום שציינת הטוב ביותר ששמעתי עד עתה הוא ה- Musical Fidelity M1 DAC
אין לו מתחרים במחיר הזה והוא יעבוד טוב בהרבה מה״אופו״.

http://www.whathifi.com/review/musical-fidelity-m1-dac

sufgi · שליחה #3 17/09/2013 22:50

למה לא לשאול ?
לא יצא לי להשוות DAC מול ה OPPO כך שהאוזן שלי לא יכולה לעזור במקרה הזה.
אתה בטוח שה DAC של מיוזיקל פידליטי טוב בהרבה מהאופו ?
הרי ה 95 תומחר יקר בגלל יציאות האנלוג שלו.
לפי הנתונים ה 95 מכיל

Dual ES9018 SABRE 32-bit Reference DAC
...

אגב, אני לא מתווכח עם הקביעה החד משמעית שלך (לא שמעתי כך שאני לא יודע) , אלא רוצה להיות בטוח שאתה בטוח ...

itay123 · שליחה #4 17/09/2013 23:00

Hybrid כתב:איציק שאתה תשאל שאלה כזו אוזן טובה יש לך
עם כל הכבוד לאופו הוא מעולה כסרטימר לקולנוע.
סביב הסכום שציינת הטוב ביותר ששמעתי עד עתה הוא ה- Musical Fidelity M1 DAC
אין לו מתחרים במחיר הזה והוא יעבוד טוב בהרבה מה״אופו״.

http://www.whathifi.com/review/musical-fidelity-m1-dac
...

אהלן פיני

חג שמח

פיני כמה דברים לך:

1. האם שמעת את הoppo 95 כנגן אנאלוגי?
2. האם יצא לך להשוות את הoppo 95 לdacים אחרים?
3. האם יצא לך להשוות בין הM1 לoppo 95?

הoppo 95 בעל DACים ברמה גבוהה מאוד.

אגב הכל עניין של טעם כמובן אבל אני שמעתי את הm1 עם ציוד סביב הרמה שלו ולא נפלתי בכלל.
יהיה נחמד לעשות השוואה ראש בראש.

itay123 · שליחה #5 17/09/2013 23:03

sufgi כתב:למה לא לשאול ?
לא יצא לי להשוות DAC מול ה OPPO כך שהאוזן שלי לא יכולה לעזור במקרה הזה.
אתה בטוח שה DAC של מיוזיקל פידליטי טוב בהרבה מהאופו ?
הרי ה 95 תומחר יקר בגלל יציאות האנלוג שלו.
לפי הנתונים ה 95 מכיל
Dual ES9018 SABRE 32-bit Reference DAC
...
אגב, אני לא מתווכח עם הקביעה החד משמעית שלך (לא שמעתי כך שאני לא יודע) , אלא רוצה להיות בטוח שאתה בטוח ...
...

היי איציק
חג שמח

על תטעה הdacים במכשיר אצלך יכולים לעשות ״בצפר״ ללא מעט dacים ייעודיים ואני לא מדבר על הפשוטים שבינהם.

איציק מה חסר לך כרגע בתוצאה הכללית?

erez67 · שליחה #6 17/09/2013 23:06

Hybrid כתב:איציק שאתה תשאל שאלה כזו אוזן טובה יש לך
עם כל הכבוד לאופו הוא מעולה כסרטימר לקולנוע.
סביב הסכום שציינת הטוב ביותר ששמעתי עד עתה הוא ה- Musical Fidelity M1 DAC
אין לו מתחרים במחיר הזה והוא יעבוד טוב בהרבה מה״אופו״.

http://www.whathifi.com/review/musical-fidelity-m1-dac
...

פיני ידידי
אל תהיה כל כך בטוח ונחרץ

אלא א"כ השווית בין שניהם.
לאופו יש יכולות לא מבוטלות ויש לו ציפ מתקדם. דווקא כסטרימר הוא קצת בעייתי במיוחד ה- 95 (לא תומך SMB וכד')
אני גם שמעתי את המיוזיקל אבל מעולם לא השוויתי לאופו
בכל אופן, אני מעריך (על פי רשמים של משתמשים שמבינים דבר וחצי דבר במוזיקה דו ערוצית) שכדי לגבור על האופו הוא יצטרך לפחות דאק בסדר גודל של ההגל 20.
אבל כמו שאומרים איציק - אם לא תנסה לא תדע
בהצלחה וחג שמח

sufgi · שליחה #7 17/09/2013 23:14

itay123 כתב: איציק מה חסר לך כרגע בתוצאה הכללית?
...

לא חסר משהו מיוחד.
"הבעיה" היא שאני תמיד משווה בין הסאונד מקבצי ה flac לזה שבפטיפון ... וזה לא בדיוק "כוחות".
אין לי ספק שאם לא היה לי פטיפון, לא הייתי חושב שיש הרבה מה לשפר בסאונד שיוצא מהאופו.
חוצמזה, סתם מדגדג לי שדרוג בידיים

erez67 כתב: דווקא כסטרימר הוא קצת בעייתי במיוחד ה- 95 (לא תומך SMB וכד')
...

אני מחובר עם דיסק קשיח ישירות לאופו, הוא לא הכי ידידותי ברשת.

erez67 כתב:אבל כמו שאומרים איציק - אם לא תנסה לא תדע
...

אני מנסה לחסוך לעצמי ריצות מיותרות.
אם הקביעה היא שחבל על הזמן, אז אני לא אבדוק.
אם הקביעה תהיה שיש שיפור, אז כמובן שאני אבדוק ואחליט.

itay123 · שליחה #8 17/09/2013 23:25

sufgi כתב:
itay123 כתב: איציק מה חסר לך כרגע בתוצאה הכללית?
...
לא חסר משהו מיוחד.
"הבעיה" היא שאני תמיד משווה בין הסאונד מקבצי ה flac לזה שבפטיפון ... וזה לא בדיוק "כוחות".
אין לי ספק שאם לא היה לי פטיפון, לא הייתי חושב שיש הרבה מה לשפר בסאונד שיוצא מהאופו.
חוצמזה, סתם מדגדג לי שדרוג בידיים
...

סאונד ״אנאלוגי״ קלאסי של פטיפון הוא בהחלט ייחודי ובעל קסם שקשה להרחיב במילים.
על תנסה אפילו להשוות לCD אמנם לכל אחד יש היתרונותת והחסרונות
הייתי בעולם הפטיפונים לפני 7 שנים ויצאתי משם ולאחרונה בא לי לחזור לשם האמת

אך כמו שאמרת אתה שומע SACD אתה שומע flacים ואני מניח גם Hi Res
ועל כן אתה צריך נגן/טרנספורט/ Dac איכותי והoppo 95 ומניסיון הoppo מעניק לך All in one מעולה.
אני לא חושב שגם תקציב כפול ממה שהקצבת יכול להוות תחליף.
שוב אם בא לך להשתדרג אז לך על זה אבל מאוד יכול להיות שהשדרוג יעלה גם משמעותית יותר ולא בטוח שהשדרוג הכספי גם יצדיק זאת.

אבל תנסה לקחת הביתה כמה DACים לפי תקציבך ותשווה בינהם.
נשמח לרשמים
האמת מעניין

sufgi · שליחה #9 17/09/2013 23:30

אני רוצה להשתדרג אבל גם התקציב לנושא הזה מבחינתי הוא עד 3K .
אם במחיר הזה לא יהיה שיפור מורגש לסאונד, אז אני אוותר (ואולי אחפש לשדרג במקום אחר

)
מעניין אם פיני כתב את דעתו לאחר ששמע את האופו 95 .
אם כן, אז אולי בכל זאת שווה לבדוק.

Soli · שליחה #10 17/09/2013 23:31

לכל ידידי באתר כולל איציק ארז ואיתי.
ה-http://www.whathifi.com/review/musical-fidelity-m1-dac
לוקח בסיבוב בברזים יקרים ממנו בהרבה.
ארז אתה היית נוכח באותו ערב שהישוונו אותו ל-4 אחרים.
ואתה זוכר איזה עבודה טובה הוא עשה.
בקיצור איציק אין בררה אלא להשוות.
בהצלחה

itay123 · שליחה #11 17/09/2013 23:40

sufgi כתב:אני רוצה להשתדרג אבל גם התקציב לנושא הזה מבחינתי הוא עד 3K .
אם במחיר הזה לא יהיה שיפור מורגש לסאונד, אז אני אוותר (ואולי אחפש לשדרג במקום אחר )
מעניין אם פיני כתב את דעתו לאחר ששמע את האופו 95 .
אם כן, אז אולי בכל זאת שווה לבדוק.
...

שווה לך לבדוק בהחלט אולי תופתע.
כמו שאמרתי הכל עניין של טעם.
אני באופן אישי השוואתי לdenon dvd a1xva מדובר על נגן שעלה 5000$ והאופו לטעמי היה משמעותית מוצלח יותר
וכמובן יצא לי להשוות אותו מול הסטרימר הכי בכיר של DUNE hd max ועדיף שלא אומר כמה ה״סטרימרים״ האילו ״מוצלחים״ בצד האנאלוגי.
חבר קרוב השווא בין הoppo 95 לנגן יעודי של רוקסאן כספיאן והעדיף את האופן 95.
הנגן עלה 2500$ אגב.

איציק אין מנוס לכל אדם יש טעם ודעה משלו, אם יש אפשרות לעשות השוואה אז כדאי, על תקנה על ״עיוור״ שום דבר.

בהצלחה

itay123 · שליחה #12 17/09/2013 23:46

Hybrid כתב:לכל ידידי באתר כולל איציק ארז ואיתי.
ה-http://www.whathifi.com/review/musical-fidelity-m1-dac
לוקח בסיבוב בברזים יקרים ממנו בהרבה.
ארז אתה היית נוכח באותו ערב שהישוונו אותו ל-4 אחרים.
ואתה זוכר איזה עבודה טובה הוא עשה.
בקיצור איציק אין בררה אלא להשוות.
בהצלחה
...

פיני היקר
אני יותר סומך ומסתמך על הדיעה שלך מאשר על המגזין ״צהובון״ שניקרא whathifi.

sufgi · שליחה #13 17/09/2013 23:47

לגבי ה M1DAC של מיוזיקל פידליטי, אני קורא ברשת שיש גירסה סינכרונית וגירסה אסינכרונית (האסינכרונית עדיפה).
איך אני מבדיל בינהם? האם נמכרו במקביל 2 גרסאות שונות, או שהאסינכרוני זה גירסה חדשה יותר, כלומר כל M1DAC חדש אמור להיות אסינכרוני ?

שליחה #14 18/09/2013 0:34

אני השתמשתי ב-95 כנגן לא מעט זמן, כאשר מה שהפריע לי בעיקר הוא חוסר היכולת שלו להיות DLNA Renderer כך שיש צורך לעבוד עם מסך צמוד וזו מגבלה דיי רצינית. שלא לדבר על כך שגם כשעובדים עם מסך חווית השליטה עדיין לא מיטבית.

העניין כמובן תוקן ב-105 (וכך גם ב-103) שאותו לא שמעתי מימיי, אבל בסופו של דבר רכשתי את ה-LINN Majik DS שמבחינה אודיופילית מתעלה ה-95 בכל מדד של איכות ולטעמי בפער משמעותי, וזאת עוד בלי להתעסק בנוחות השימוש שפתאום השתפרה פלאים.

כיום (בקשר לאודיו) ה-95 משמש אצלי כנגן תקליטורים וה-LINN כמקור עיקרי (רוב החומר אצלי על קבצים).

sufgi · שליחה #15 18/09/2013 1:08

MarioMan כתב:אני השתמשתי ב-95 כנגן לא מעט זמן, כאשר מה שהפריע לי בעיקר הוא חוסר היכולת שלו להיות DLNA Renderer כך שיש צורך לעבוד עם מסך צמוד וזו מגבלה דיי רצינית. שלא לדבר על כך שגם כשעובדים עם מסך חווית השליטה עדיין לא מיטבית.
...

גם אני חשבתי כך עד ש ...
ראיתי שיש אפליקציה של אופו לאנדרואיד שבה אפשר באמצעות הסמרטפון להכנס לספריות המוסיקה ולבחור במה שיתנגן.
החיבור נעשה באמצעות wifi (האפליקציה קיימת גם ל ipad אבל לא לאייפון) .
https://play.google.com/store/apps/deta ... mote&hl=en

Soli · שליחה #16 18/09/2013 6:17

itay123 כתב:
Hybrid כתב:לכל ידידי באתר כולל איציק ארז ואיתי.
ה-http://www.whathifi.com/review/musical-fidelity-m1-dac
לוקח בסיבוב בברזים יקרים ממנו בהרבה.
ארז אתה היית נוכח באותו ערב שהישוונו אותו ל-4 אחרים.
ואתה זוכר איזה עבודה טובה הוא עשה.
בקיצור איציק אין בררה אלא להשוות.
בהצלחה
...
פיני היקר
אני יותר סומך ומסתמך על הדיעה שלך מאשר על המגזין ״צהובון״ שניקרא whathifi.

...

צרפתי קישורית רק בגלל התמונה והנתונים,ובטח שלא בגלל הביקורת.
ברור שהמגזין הזה הוא מטעם....

epony · שליחה #17 18/09/2013 14:25

טוב, לאחרונה די העמקתי בנושא הדאקים, אז זה הולך להיות קצת ארוך, אבל אני מקווה שכולם ירוויחו משהו ממה שאני הולך לכתוב...

קודם כל, בואו נבהיר משהו: המטרה המוצהרת של DAC היא להמיר את הסיגנל הדיגיטאלי לאנאלוגי במינימום של מינימום של השפעה על הסאונד. מהבחינה הזאת הוא כמו מגבר פאוור איכותי - הוא צריך להיות שקוף לחלוטין בשרשרת שמחברת בין המקור לרמקולים.

שנית, האם DAC כזה או אחר הוא יותר או פחות איכותי זו שאלה שלא ניתן לענות עליה ע"י השוואה בין הצ'יפים כפי שנעשה בתחילת השרשור, מכיוון שלהשוואה הזאת יש משמעות הרבה יותר זניחה ממה שנהוג לחשוב. מה שחשוב הרבה יותר מהצ'יפ DAC הספציפי שבו משתמשים זה כמעט כל רכיב אחר ב-DAC, והאינטגרציה בין כל הרכיבים הנ"ל לכדי ה-DAC כמכלול.

שלישית, יש שני מבחנים קריטיים להשוואה בין דאקים:

השוואת הנתונים הטכניים
מבחן עיוור ו/או מבחן ABX

ההשוואה של הנתונים הטכניים - רצוי באופן עצמאי ע"י צד שלישי, ולא תוך הסתמכות על הנתונים המסופקים ע"י היצרנים עצמם - מאפשרת לזהות מראש מקומות בהם ל-DAC אחד יש יתרון טכני על DAC אחר, והאם היתרון הזה הינו בכלל רלוונטי ו/או שמיע (לדוגמה, אם ה-SNR של DAC אחד הוא ב-3dB יותר נמוך משל DAC אחר, זה לכאורה הבדל מהותי, אך אם שני הנתונים הנ"ל הם מתחת ל-110db-, אז ההבדל הזה יהיה לא שמיע בעליל ולכן לא רלוונטי...)

ההשוואה העיוורת (אם היא נעשית כמו שצריך, ובדאקים זה אמור להיות יחסית פשוט אם משתמשים למשל במחשב, קבצי FLAC ופיצ'ר ה-ABX בתוכנת Foobar) מאפשרת לנטרל השפעות פסיכואקוסטיות שנובעות מהסחות דעת שיווקיות ואחרות כגון המלצה של חבר, המותג של היצרן, מראה יותר סקסי של המארז של אחד הדאקים וכיו"ב...

לבסוף, בכל הנוגע לדאקים (וכנ"ל לגבי הגברות כוח וכבלים - כולם מכלולים שאמורים להיות בהגדרה שקופים ונאמנים למקור ככל שרק ניתן בעולם מושלם), הייתי מתרחק מביקורות סובייקטיביות שלא מתבססות על מבחן עיוור/ABX. הנה מבחן שכזה שנערך לדאקים ברמות מחיר של $750-$4,500, עם תוצאות ומסקנות מאוד מעניינות: http://www.stereomojo.com/Stereomojo%20 ... ootout.htm

בשורה התחתונה, אני חסיד גדול כאמור של מבחנים עיוורים בגלל האלמנט הפסיכואקוסטי המשמעותי מאוד לחוויה של כל אחד ואחד מאיתנו כאשר אנחנו שומעים מוזיקה. זה חשוב כשבוחנים רכיבים שעבורם לטעם אישי יש השפעה גדולה על ההעדפה בפועל - כגון מקור, הגברה משולבת או פרה ורמקולים - וזה חשוב כפליים כאשר בוחנים בוחנים רכיבים שאמורים להיות שקופים - כגון הגברת כוח, כבילה ו-DAC.

בכל אופן, באשר להתלבטות המקורית, כאמור אין מנוס לדעתי מהשוואה אישית (ורצוי מאוד שתהיה עיוורת - אני אישית אשמח לעזור בכל דרך עם תכנון וביצוע של כזה מבחן!) בין כמה מוצרים. לצורך העניין בתקציב הנתון החשודים המיידיים הם ה-M1, Q-DAC ו-DACMAGIC PLUS (ואולי איזה DAC של בל קאנטו, אבל אני לא סגור על המחירים שלהם). על הדרך, הייתי בודק גם כמה דאקים קצת יותר זולים, כדי לראות אם באמת יש טעם להוציא את כל התקציב, למשל MyDAC, rDAC ואפילו V-DAC II, DAC-1 ואולי גם DAC מנורות כמו של ג'ולידה (FX Tube DAC) או של Peachtree (כי אתה כ"כ אוהב את הסאונד האנלוגי של הפטיפון...)

נ.ב. עוד אופציה זה לעזוב שטויות ופשוט לקנות את זה: http://www.hifimusic.co.il/%D7%9E%D7%9E ... 16802.html - חדש עולה $1,600 ומדובר על ציוד רפרנס מעולה!

נ.ב.נ. הנה השוואה (כולל מבחן עיוור) בין כמה דאקים ברמת המחיר המדוברת, כולל אופו 83SE, שנותנת את הפרס לדאק של Peachtree (מצחיק, מצאתי את זה רק אחרי שכתבתי למעלה ששווה לבחון אותו...): http://www.highfidelityreview.com/quick ... -dacs.html, ה-Oppo דרך אגב, מגיע במקום השלישי המכובד (אחרי DAC סיני של Keces שבכלל לא שמעתי עליו עד היום...), וראוי להזכיר שמדובר ב-83SE, ושה-95 עקרונית עדיף עליו משמעותית!

שליחה #18 18/09/2013 21:10

sufgi כתב:
MarioMan כתב:אני השתמשתי ב-95 כנגן לא מעט זמן, כאשר מה שהפריע לי בעיקר הוא חוסר היכולת שלו להיות DLNA Renderer כך שיש צורך לעבוד עם מסך צמוד וזו מגבלה דיי רצינית. שלא לדבר על כך שגם כשעובדים עם מסך חווית השליטה עדיין לא מיטבית.
...
גם אני חשבתי כך עד ש ...
ראיתי שיש אפליקציה של אופו לאנדרואיד שבה אפשר באמצעות הסמרטפון להכנס לספריות המוסיקה ולבחור במה שיתנגן.
החיבור נעשה באמצעות wifi (האפליקציה קיימת גם ל ipad אבל לא לאייפון) .
https://play.google.com/store/apps/deta ... mote&hl=en
...

כן, אבל בשביל שהעסק הזה יעבוד יש צורך לשדרג את ה-Firmware לכזה שמסיר את התמיכה בהפעלת קבצי ISO (כרגע לא נתקלתי בבעיות ו\או חוסר תאימות עם סרטים שדורש ממני לשדרג, אז אני נמנע).

עוד דבר הוא שהפתרון שלהם חסר למדי ביחס להתקנים שהם DLNA Renderer ולמעשה מסיר את האוניברסאליות, שהיא לטעמי הדבר היפה ב-DLNA. עם ה-LiNN, שיש לו תוכנה מעולה ל-iPad וקצת פחות טובה ל-Android אני יכול להשתמש בכל תוכנה אחרת כאמצעי שליטה, ולמעשה לא רק מהטאבלט אלא גם ממחשב נייד ואני לא בטוח שכבר כיום אי אפשר לעשות את זה דרך טלויזיות ורסיברים חמכים.

sufgi · שליחה #19 18/09/2013 22:06

MarioMan ,
ה Linn שרכשת הוא סטרימר מוסיקה יעודי, וככזה הוא אמור לתת לך הרבה יותר אופציות שליטה.
האופו כנגן אוניברסלי, משמש בין היתר גם כסטרימר לסרטים ומוסיקה.
בגלל חוסר הנוחות בחיבור הרשת שלו, כפי שכתבתי כבר, אני מחובר אליו עם דיסק קשיח באמצעות usb .
בתור סטרימר מוסיקה, אין לי דרישות מעבר לכך, והתוכנה לאנדרואיד פתרה לי את הצורך ברכישת סטרימר מוסיקה ייעודי.
לגבי האיכות, יתכן שאתה צודק בפערי האיכות (לא שמעתי, לא יודע), השאלה היא מה פערי המחיר והאם זה שווה את ההשקעה ?

Soli · שליחה #20 18/09/2013 22:53

sufgi כתב:MarioMan ,
ה Linn שרכשת הוא סטרימר מוסיקה יעודי, וככזה הוא אמור לתת לך הרבה יותר אופציות שליטה.
האופו כנגן אוניברסלי, משמש בין היתר גם כסטרימר לסרטים ומוסיקה.
בגלל חוסר הנוחות בחיבור הרשת שלו, כפי שכתבתי כבר, אני מחובר אליו עם דיסק קשיח באמצעות usb .
בתור סטרימר מוסיקה, אין לי דרישות מעבר לכך, והתוכנה לאנדרואיד פתרה לי את הצורך ברכישת סטרימר מוסיקה ייעודי.
לגבי האיכות, יתכן שאתה צודק בפערי האיכות (לא שמעתי, לא יודע), השאלה היא מה פערי המחיר והאם זה שווה את ההשקעה ?
...

איציק כל סטרימר יעודי למוזיקה אינו במיטבו ללא DAC מכובד שמחובר אליו.
לתומי חשבתי שאתה מעוניין להשקיע מעט ולכן הצעתי את מה שהצעתי.
מנסיון אין DAC ראוי לשמו בפחות מ - 4000$.
האמן לי חרשתי במשך שנה שלמה עד שהחלטתי לרכוש את מה שרכשתי.
כל הזולים יותר משפרים אך במעט והשינוי המיוחל אינו מורגש.
לאחר שתרכוש אחד רציני,לא תרצה יותר להפטר ממנו.