שאלה לגבי פטיפון NATIONL SL-710

[noam3039]

היי
לאחר שדברתי עם tnsilver על הפטפון
והוא המליץ לי לפתוח נושא וגם להעלאת
תמונות אז העלאתי תמונות
לצערי לא מצאתי מספיק פרטים עליו בגוגל
ואני לא יודע אם הוא באמת תכניקס או פנסוניק
והאם בכלל שווה להשקיע עליו רק יש לו בעייה
קטנה שהוא משמיע טוב רק במהירות נמוכה
אני יודע שיש פה כמה חברים שממש מבינים
אז אשמח לעזרה
תודה

[dragon]

זה גרוטאה. טכניקס לא היו מעזים לתת את שמם למכשיר כזה. לא שווה להשקיע בו, שווה רק להשקיע אותו במעמקי פח האשפה.

[tnsilver]

זה גרוטאה. טכניקס לא היו מעזים לתת את שמם למכשיר כזה. לא שווה להשקיע בו, שווה רק להשקיע אותו במעמקי פח האשפה.

...

אילן? הכל בסדר? העובדה המצחיקה היא ש-Technics הוא השם שניתן ב-63' ל-National Panasonic, שזה בתורו, היה בעצם צירוף של שני שמות קודמים של חברת Panasonic, שהיא גלגול שמי מסחרי של 'מצושיטה' היפנית. לחברה הזו היו פשוט יותר מידי שמות אבל למעשה אלה הם אותם מהנדסים, באותם משרדים, ובאותם מפעלים בדיוק. לא שהפטפון הזה הוא עילוי אבל בניגוד לדמיון שלו ל-BSR הוא ממש לא!

הפוש"ר שאל אם שווה להשקיע בו... שזו, כשלעצמה, שאלה חסרה. כמה להשקיע? בשביל מה? להפוך את המכשיר למקור במערכת הי-אנד? סתם כדי להנות מתקליטים? כדי להשתמש בו כפלטפורמה לריסוס בצבע של חפצי אומנות? לא ברור...

בכל מקרה, מי שיש לו קצת חוש טכני יכול לסובב מברג ולרסס קצת ספריי מגעים לפוטנציומטרים. זה עולה 30 ש"ח. מי שיש לו מעט ידע באלק', או קצת סבלנות ללמוד, יכול להשקיע ב-DMM זול ולהחליף קצת אלקטרוליטים, טרימרים ונגדים. זה עולה 200 ש"ח. מי שיש לו 'חבר מבין' יכול להעזר בו - זה בחינם. במקרה הטוב כל אחת מהפעולות עשויות להציל את הפטפון ובמקרה הרע... מה כבר יכול להיות הנזק עם פטפון כזה??? לדעתי 'שווה' לתת צ'אנס אם זה מה שיש בבית וזה המצב. מצד שני - לא הייתי ממליץ על רכש כזה.

לא כל מי שרוצה לשמוע תקליטים חייב להחזיק בבית קליסקה גרמנית או אוונגליון יפני. הפטפיפונים הגרמניים האהובים עלי ועליך היו אחוז קטנטן וזניח מכמות הפטפונים בעולם. בשנות ה-70' למעלה משלושת רבעי הפטפונים בעולם היו BSR... ועדיין, אנשים שמעו תקליטים ונהנו ממוזיקה. יש המון מחרשות פלסטיק, שאינסטינקטיבית, גם לי בא להשקיע באשפה. אני לא חושב שזו אחת מהן.

[zenith]

אילן, בוא נסגור שלשום מכשיר לא קוראים יותר "גרוטאה" OK ? ובטח ובטח אם ה"גרוטאה" נמצאת בשימוש אצל חלק מחברי הפורום.זה די צורם בעיניים. זה ממש לא מכובד. כמו שאנחנו בעלי ה"גרוטאות" לא מכנים את בעלי ההיי אנד בכינויים אחרים לא לעניין שמתחילים ב-פ' רפויה. בלי גזענות בבקשה.

לא ברור לי מה המוטציה בתמונה בראש השרשור. אבל בטח היתה בין כילאיים בתקפה מסויימת של פיתוחים פטיפוניים ואחרים..

[tnsilver]

אני לא מצליח להבין למה אתה מתעקש להציג את ה-BSR הזה בכל הזדמנות. אפילו אתה טוען שהוא משמיע זמזום 'נעים' מהמנוע... הנשיונאל הוא 'מוטציה'? 'גרוטאה' זה אולי לא בושה - אבל זה גם לא כבוד גדול ולפעמים צריך לקרוא לילד בשמו.

[zenith]

כמו שמתעקשים להגיד "גרוטאה" בכול הזדמנות. לא אמרתי שזה בושה אמרתי שהוא בן כילאיים ומוטציה מהבחינה הזו. טכנולוגית, כמו עוד הרבה מכשירים.וברור שאין במה להתבייש, ולילד אפשר לקרוא בשמו, אבל להגיד כול פעם "גרוטאה" בצורה כזו מתנשאת ובוטה כלפי אנשים שטורנס וגרמניים ממש לא בנישה שלהם, זה לא לעניין. יש אנשים שנכנסים לעולם הזה בלי שמץ של מושג ומתנפלים עליהם עם "גרוטאה". אנשים מציגים פה מכשירים לפעמים שיש להם סנטימנטים כלפיהם כי הם ניקנו בהרבה כסף לפני שנים ,ונשמרו ע"י בעליהם, וישר מכנים אותם "גרוטאה".. את התמונה הורדתי כי את המסר הבהרתי. תפסיקו לזלזל. את הידע העצום שלך על הטורנס אני קורא פעם -פעמיים שלוש-ארבע והלאה והלאה. אף אחד לא נותן ביקורת שלילית עליו מתוך כבוד שצריך שיהייה הדדי. אבל זה דווקא לא מכוון אליך. אתה לא מהמזלזלים. ואני אף פעם לא אגיד שנושא הטורנס הוא מאוס. יש כבוד לכול מכשיר למי שבאמת אוהב את התחום הזה. ולא ישר "גרוטאה" על כול דבר. לי צורם שמכנים מכשיר שאני אוהב ושנמצא אצלי כבר שנים -"גרוטאה". כמוהו-אף אחד לא מושלם.

[raniburg]

אני מסכים ש''גרוטאה'' אכן נשמע קצת פוגעני,במיוחד למי שהציוד המדובר קרוב לליבו ומייצר נוסטלגיה.
יש המגדירים נוסטלגיה כסוג של פילטר, בו רק הזיכרונות היפים עוברים ואת הרעים משאיר ליד הפח ברחוב..
במקום ''גרוטאה'' ,כשחושבים שציוד אינו מצדיק שיפוץ והשמשה מהבחינה הטכנית,והערך העיקרי שלו נובע
מתוך נוסטלגיה ועלול לעורר סנטימנטליות אצל בעליו,אפשר לחשוב על מטבע לשון אחר,יש רעיונות?

[tnsilver]

...יש אנשים שנכנסים לעולם הזה בלי שמץ של מושג ומתנפלים עליהם עם "גרוטאה". אנשים מציגים פה מכשירים לפעמים שיש להם סנטימנטים כלפיהם כי הם ניקנו בהרבה כסף לפני שנים ,ונשמרו ע"י בעליהם, וישר מכנים אותם "גרוטאה"..

...

רוב השרשורים בפורום הזה נפתחו ע"י אנשים שמצאו פטפון בבוידעם או ביד 2, והם שואלים אם שווה לשפץ, להשקיע או לרכוש. רוב הפטפונים הגיעו לבוידעם בשנות ה-80 עם החלפת המכשיר ע"י ה-CDP ואם אפשר היה למכור אותם אז, רובם לא היו מגיעים לבוידעם מלכתחילה. כבר אז, רוב המציאות האלה נפלו תחת ההגדרה של פטפונים מייצור סידרתי המוני ברמת כניסה ומטה (AKA 'מחרשות פלסטיק'). להבדיל, הפטפונים המעולים, אלה שעלו הרבה כסף ונשמרו על-ידי בעליהם, זוכים כאן להוקרה ע"י אלה שיודעים את ערכם. המונח 'גרוטאה' (מוצלח או כושל ככל שיהיה) לא מתייחס כאן לאנשים אלא לפיסות מכניקה. הנסיון להציג זאת אחרת הוא סוג של מניפולציה די נמוכה.

את התמונה הורדתי כי את המסר הבהרתי. תפסיקו לזלזל

...

איזה מסר בדיוק? לדעתי זו התגרות. לא מסר. אפילו באנגליה, ארץ המקור, התוצרת הזו היא משל ושנינה לתוצרת המונית וירודה באיכותה. באופן אישי הדגמתי כאן לא מזמן את יוצאי הדופן של היצרן הזה, את מכשירי העלית של BSR שהיתה בהן איזו קרן אור שחסרה כל-כך בפטפונים ההמוניים שלהם. אפילו ה-TOTL של BSR הם מכשירים ברמת ביצוע ואמינות נמוכה מאוד. למה בדיוק אתה מצפה כשאתה מנופף כאן בסדין האדום הזה?

...אף אחד לא נותן ביקורת שלילית עליו מתוך כבוד שצריך שיהייה הדדי. אבל זה דווקא לא מכוון אליך. אתה לא מהמזלזלים. ואני אף פעם לא אגיד שנושא הטורנס הוא מאוס.

...

זה לא עניין של 'כבוד' - זו עובדה. הדגמים הקלאסיים של טורנס בנויים כמו שצריך וזה ממש לא משפיע עלי כשמישהו חושב אחרת.

יש כבוד לכול מכשיר למי שבאמת אוהב את התחום הזה. ולא ישר "גרוטאה" על כול דבר. לי צורם שמכנים מכשיר שאני אוהב ושנמצא אצלי כבר שנים -"גרוטאה".

...

תתגבר. שוב ה'כבוד' הזה? הפורום הזה הוא פורום אודיו בראש ובראשונה. הוא לא עוסק במכנופיליה ובהתאהבות של פרטים במכונה זו או אחרת. ממכשירים אנלוגיים מצופה, שקודם כל, יתפקדו וימלאו את המשימה שלשמה נועדו. זמזום 'נעים' מהמנוע, למשל, הוא לא אחת מהמשימות האלה. אחר-כך אפשר גם לעטוף אותם בעץ, לכנות אותם בשמות חיבה, ולישון איתם מחובקים בלילה. כאן זו לא חפלה של ראשי שבטים ואף אחד לא מנהל דיונים ברמות של 'כבוד'. אנשים מבקשים חו"ד והם מקבלים בדיוק מה שביקשו. אם אתה לא מסכים אתה רשאי לחלוק ולשכנע אחרת בנימוקים ענייניים. 'כבוד' הוא לא נימוק ענייני.

אפשר לחשוב על מטבע לשון אחר,יש רעיונות?

...

'מפולטרים' (מלשון מסוננים)? , 'בקבוקים' (מלשון BOTL - Bottom of the line) , 'בוסר' מלשון BSR , 'אינוולידים' (invalid) כמו שסבא שלי היה מכנה אנשים מוגבלים (זה מונח אירופאי - לא עלבון חלילה)... 'מאותגרים מכנית'???

אין מה לעשות... 'גרוטאה' - הכי טוב!

[Kosh]

לי נראה שהנאשיונל פנסוניק הזה מיועד לראשים קרמיים/קריסטליים בלבד(שזה באמת מחרשה),לשים ראש מגנטי על הזרוע הזאת שנראית דיי רע,זה לא שווה את הכסף והטירחה.

[zenith]

אתה הבנת מהדברים שהתכוונתי לאנשים במונח "גרוטאה"?! אין פה שום מניפולציה..
ולא, לא השמצתי את הטורנס. אמרתי שיש כבוד לכול דבר. זה לא היה אפילו רמז להשמצה של טורנס. וחוץ מזה, נראה לך שאני אקרא לטורנס גרוטאה גם אם אני חושב כך?! בחיים לא!! בניגוד לאחרים. זכותך לא להיות מושפע מאנשים שחושבים אחרת, לא אמרתי שאתה צריך להיות מושפע. למה להתנצל..
אגב, בין הטכנאים הוותיקים ביותר, יש חילוקי דיעות לגבי הפטיפונים הגרמניים (ויש לי שניים) לבין שאר התוצרות, ויש ודיעות מפה ועד הודעה חדשה לכאן ולכאן. אין מוחלט.
ואם ראית את התמונה בתור התגרות...אני לא אשם בזה. היא גם יכולה להפוך לתמונת פרופיל ואז מה?
לפחות ליד ה- bsr שלי מונח דואל 701. גם הוא גרוטאה? בטח. הוא כבר זקן. ושלא נדע מה נמצא לידו. טריפה ממש. שני יפנים. טומאה. לפח. "מחרשות". גם כן מונח.. והפטיפון השישי עם ראש קרמי שזה בכלל לכלא למאסר עולם...

אין מה לעשות. שנינו בקטבים שונים לגמרי. אבל לשניהם משותפת מוזיקה. אז הכול בסדר

[Kosh]

אתה הבנת מהדברים שהתכוונתי לאנשים במונח "גרוטאה"?! אין פה שום מניפולציה..
ולא, לא השמצתי את הטורנס. אמרתי שיש כבוד לכול דבר. זה לא היה אפילו רמז להשמצה של טורנס. וחוץ מזה, נראה לך שאני אקרא לטורנס גרוטאה גם אם אני חושב כך?! בחיים לא!! בניגוד לאחרים. זכותך לא להיות מושפע מאנשים שחושבים אחרת, לא אמרתי שאתה צריך להיות מושפע. למה להתנצל..
אגב, בין הטכנאים הוותיקים ביותר, יש חילוקי דיעות לגבי הפטיפונים הגרמניים (ויש לי שניים) לבין שאר התוצרות, ויש ודיעות מפה ועד הודעה חדשה לכאן ולכאן. אין מוחלט.
ואם ראית את התמונה בתור התגרות...אני לא אשם בזה. היא גם יכולה להפוך לתמונת פרופיל ואז מה?
לפחות ליד ה- bsr שלי מונח דואל 701. גם הוא גרוטאה? בטח. הוא כבר זקן. ושלא נדע מה נמצא לידו. טריפה ממש. שני יפנים. טומאה. לפח. "מחרשות". גם כן מונח.. והפטיפון השישי עם ראש קרמי שזה בכלל לכלא למאסר עולם...

אין מה לעשות. שנינו בקטבים שונים לגמרי. אבל לשניהם משותפת מוזיקה. אז הכול בסדר

...

לנגן תקליט עם ראש קרמי זה התעללות נטו בתקליט.. אני מקווה שלטובת התקליטים שלך אתה לא מנגן אותם תחת
ראש כזה,עם כל האהבה והנוסטלגיה שלך לפטיפונים שהם..איך נאמר בעדינות? לא כל כך טובים או "בעדינות"-שנויים במחלוקת.

[zenith]

הוא מיועד לאוסף ענק של בקליטים. ולפעמים גם דיגיטציה בשבילם, או לשחזור וינילים במצב סופני.
ברור שלא לשמיעה רגילה

[tnsilver]

לא התכוונתי להתנצל - אין לי על מה - והפירוש של הדברים שלי כהתנצלות הוא שוב - מניפולציה. הרי הכוונה מדברי ברורה לחלוטין ועיקרה בהקשר של טורנס היה לרמוז לך להפסיק לקחת דברים באופן אישי. הרעיון הכללי בהקשר לתמונה של BSR הוא שאתה לא מייצר אמפטיה באמצעות התמונה הזו אלא אנטגוניזים מוחלט בבחינת מי שנקלע בין חובבי אלפא ספיידר ומושבעי כרמן גיאה ומוחה באמצעות שבועת אמונים לרנו 12. (זו לא הזמנה לקיום דיון מתחום הרכב האספני ואני ממש לא רוצה לשמוע עכשיו על איזו חיפושית או פיאט 600 - זה רק משל).

אין כאן מזימה גלובלית לרדת על כל פטפון שהוא לא גרמני, עם, או בלי קשר לחילוקי הדיעות המרתקים בנושא, שבוודאי מסעירים את האליטה הגיריאטרית של טכנאי חיפה המכובדים, אך שאין להם, מעבר לגבולות הדר עליון ושד' העצמאות, שום משמעות.

העולם האנאלוגי של הפטפונים לא נמדד במונחי חיבה ודיעות אלא בפרמטרים שהם לצערי הרב די מוחלטים. הפרמטרים העיקריים שמשפיעים על איכות התפקוד של פטפון נקראים wow ו-flutter ו-rumble שאין להם, למיטב ידיעתי, מקבילות בשפה העברית. הראשון מדבר על מודלציות (שינויים) כלפי מטה במהירות הסיבוב הקבועה, שיש להם השפעות על גובה התדר של הפלט (pitch). המונח השני מדבר על מודולציות שחורגות כלפי מעלה ממהירות הסיבוב הקבועה ויש להן השפעות ישירות על עיוות (distortion) של הפלט. המונח rumble מתייחס לכמות או עצמת הרעש המכני הנגרם כתוצאה מחיכוך (מיסבים בעיקר - אך גם מכניקה פנימית). הפרמטרים האלה מדידים, ידועים, מוצהרים והם אלה, בין השאר, הקובעים איכות מבנית של פטפון שכן המלחמה על השליטה בשלושת הגורמים הנ"ל היא זו שדחפה לפלטות מסיביות, הינעים שקטים, מערכות מתלים יעילות, חומרים בעלי תכונות משקיטות טבעיות ובניית מיסיבים איכותיים.

מונחים כמו 'גרוטאה' הם נגזרת לא מדעית של יחידה אנאלוגית שהפרמטרים המדידים שלה חורגים מהמקובל בתעשייה. במונח 'מחרשה' נעשה שימוש, בדרך כלל, כדי לתאר פטפונים ישנים (טרום שנות ה-70') שבהם מותקן ראש בעל מחט קרמית. אלה היו הראשים הזולים ביותר לייצור ויש להם מספר יתרונות, אך החסרון העיקרי הוא ה-VTF או המשקל האנכי הגבוה יחסית הדרוש למחט קרמית כדי לקרוא את המידע בחריצים. מכיוון שכך, המחט הקרמית היא אכן בבחינת 'מחרשה' שבשעת פעולתה חורשת את התקליט, חורצת אותו, ומשחיתה את המידע שבחריצים המקוריים. תקליטי בקליט שהיו נהוגים עד שנות ה-50' פחות רגישים לחרישה הזו ויש להם מקדם רעש חיכוך טבעי נמוך יותר מאשר ויניל אך אפילו הראשים המגנטיים האיכותיים הראשונים הפיקו פלט מדוייק יותר מהמחטים הקרמיות. אין לפטיפונים בעלי ראשים קרמיים מקום בעולם האודיו המודרני, בדיוק כמו שאף אחד כאן לא חושב ברצינות להשתמש בגרמופון מקורי להשמעה סדירה של מוסיקה בביתו. 'מחרשת פלסטיק' הוא מונח בו משתמשים כדי לתאר פטפונים (בעיקר יפנים) משנות ה-70 וה-80 שהיו עטופים בפלסטיק והפגינו ביצועים בינוניים ומטה, לעיתים תוך כדי הצגת פיצ'רים זוהרים ומיותרים ושלעיתים קרובות תומחרו במונחים אסטרונומיים ללא כל הצדקה אמיתית.

באשר לאוסף שלך... אני לא מוצא בתחביב הזה שום פסול, בודאי לא עבירה בת מאסר, אבל בן אדם צריך לדעת מתי מדובר בפטפון שמישהו שוקל ברצינות להשמיש אותו ומתי להציף כאן איזו פיסת טכנולוגיה ארכאית שאין לה הופכין ושום שימוש פרקטי ושאפילו כשהיתה רלוונטית היתה חסרת כל איכות מובנית.

[zenith]

. אני התכוונתי ליאיר ודודו. הם לא חיפאים והדיעות בניהם חלוקות בתחום הזה. ושניהם תותחים. הם גם לא כול כך גיריאטרים...

מעבר לזה כמו שאמרתי, אנחנו בשני קטבים שונים בתחום. אין מוחלט.

[tnsilver]

יאיר מחזיק בבית TD-125 ואצל דודו באתר ראיתי דברים אפילו יותר מרשימים. לא שמעתי את חילוקי הדעות האלה ביניהם אף פעם וקצת תמוה בעיני איפה אתה ראית כאלה - במיוחד לאור העובדה שתגובה טיפוסית של יאיר לקהל המעריצים מורכבת משלוש אותיות וסימן פיסוק אחד וקשה לי לדמיין ממה מורכבת תגובה שלו לקולגה. החבר'ה שלנו, בניגוד ל'עוסקים' האחרים כאן באתר, יודעים יותר טוב מאשר לנהל דיונים כאלה בינהם. חוץ מזה - איך זה קשור? מה התיזה שוב?

[zenith]

ואולי דיברתי עם יאיר ודודו בנפרד וקיבלתי מאחד מהם שירות מעולה במעבדה של אחד מהם וגם חוות דעת בנושא? יש בניהם חילוקי דיעות. יש לשניהם תפיסה שונה בנושא הזה.מה שרואים באתר של דודו זה כלום לעומת מה שיש לו שם. לא משנה. עזוב. אין ביננו הבנה. אני לא מנסה להתנצח. כול אחד שישמח בחלקו.

[tnsilver]

ואולי דיברתי עם יאיר ודודו בנפרד וקיבלתי מאחד מהם שירות מעולה במעבדה של אחד מהם וגם חוות דעת בנושא? יש בניהם חילוקי דיעות. יש לשניהם תפיסה שונה...

...

'תפיסה'... 'קונספציה'... סחטיין עליך. עכשיו אני מבין את ה'מחדל'. אז בעצם אין פה חילוקי דיעות בין דודו ליאיר. נכון? יש פה חילוקי דיעות וירטואלים בינך לבין עצמך על סמך פרשנות שאתה בעצמך נתת למשהו שאולי שמעת מאחד מהם, ללא תגובה של השני... מממ... מדעי מאוד. יש בינינו הבנה. הבנה מצויינת.

[zenith]

אני אומר לך שעם שניהם דיברתי אישית. עם יאיר בהתכתבות לא כאן, ואצל דודו במעבדה. מציאות. חי. אתה לא תופס? לשניהם דעות מנוגדות. אני לא חוזר על זה עוד פעם. כי אני לא אחראי על ההבנה שלך.אבל אתה מתעקש להוציא אותי בצורה לא תקינה משום מה כי אתה מתנצח. אני לא. שנה טובה שתהייה לך. ולא בושה לא לדעת ה-כול בתחום. אני אתן לך להקליד את השורה האחרונה. בכייף.