השוואה בין סטרימר לניגון סרטים ישירות מהמחשב

stive · שליחה #1 09/09/2013 15:58

מכיוון שאני עומד למסור את הסטרימר שלי ( אקסטרימר פרו) לתיקון בעיית סנכרון ומכיוון שזה עלול לקחת כשבועיים ( בתקווה שאכן יתקנו...) ומכיוון שכה התרגלנו בבית לצפות בסרטים כמעט רק מהמקרן (ברשותי גם פלזמה איכותית), חיפשתי פיתרון עבודה עם המקרן לפרק הזמן הזה.
הבאתי את הדסקטופ שלי לסלון וחיברתי ישירות מיציאת ה- hdmi של כרטיס המסך, למקרן.( כל קבצי הסרטים יושבים אצלי בכונן הקשיח של הדסקטופ).
תוך כדי השתעשתי במחשבה שאולי עדיף לי מחשב htpc בסלון, במקום הסטרימר. בין היתר מתוך מחשבה שכרטיס המסך שיש בדרך כלל במחשב ( שהוא בעצם מעבד גרפי) אמור להיות איכותי יותר מאשר בסטרימר וכו'.( כרגע זה אצלי- amd hd 7750).
אמרתי, בוא נשווה איכות תמונה .

המקרן והפלזמה, שניהם תומכים 1080p .
בדקתי ( אתמול והיום) המון ואריאציות כשבכל פעם אני משווה בין שני מקורות התמונה, סטרימר ומחשב.
עבודה עם המקרן, עם הפלזמה, מספר סרטים, כבל hdmi זהה לשני מקורות התמונה , החלפתי כבל hdmi (תוך כדי גיליתי שיש הבדל מסוים בין הכבלים), בדקתי בכניסות שונות לפלזמה( גם כאן להפתעתי הרבה היה הבדל- למשל הכניסה עם יכולת arc הייתה נחותה משמעותית- מוזר, אולי כניסה פגומה מעט, או בגלל האופי שלה ???). בדקתי גם בחיבור יציאת המחשב לכניסת hdmi/dvi בפלזמה. שיניתי מספר סגנונות צבע/תמונה במקרן (הלכתי רק על הקבועים- אחרת הייתי יוצא מדעתי לגמרי).
השוויתי גם להזרמה ישירה מהמחשב, באמצעות הסטרימר הפנימי שבפלזמה.

המסקנה שלי, בכל הואראיציות:
התמונה היוצאת מכרטיס המסך של המחשב הייתה מאוד מחודדת, חלקה, קצוות 'נקיים' ,אבל (לטעמי לפחות) משמעותית פחות טבעית מזו היוצאת מהסטרימר.
במרבית המקרים זה נראה כאילו עשו מתיחת פנים לדמויות, או ששמו עליהם טונה מייק-אפ.
גם הגוונים לא טבעיים.
אם הייתי עושה אנלוגיה לאודיו (נושא שאני שוחה בו מעט יותר) הייתי אומר שהסאונד מאוד 'נקי', הכל יושב במקום, אבל הוא מה שאני מכנה 'אלקטרוני' ולא טבעי ולאחר זמן מה מקבלים מה שנקרא listening fatigue .
כך גם חשתי לאחר זמן מה של עבודה עם המחשב כמקור לתמונה.

מעניין שההזרמה הישירה מהמחשב לפלזמה ( תוך שימוש בסטרימר הפנימי שלה) , הניחה יותר את דעתי. יכול להיות כי זה לא עובר את כרטיס המסך של המחשב ועיבוד התמונה נעשה בפלזמה.

שלוש הסתייגויות.
כמובן שההשואה אצלי לא מעידה על משהו כללי, אלא רק על המצב אצלי.
שניים- לכרטיס המסך יש לא מעט אופציות כיוון, לרבות גוונים וכדו'. לא התעסקתי עם זה , בין היתר כי לדעתי גם בדיפולד לא אמור להיות הבדל כזה. אבל יכול להיות שעם כיוונים, משהו ישתפר שם.
שלוש- הסרטים שבדקתי לא היו בלו ריי מלא, אלא מקסימום 10 גיגה ב- 1080 p. התחושה שלי שאופי ההבדלים שראיתי פחות רלבנטי לנ"ל, אבל יכול להיות שאני טועה.

לאחר כל זאת אני לא מעיז לחשוב אלו הבדלים אפשר לקבל למשל מסטרימרים שונים, או ואריאציות נוספות בנושא.
לתומי חשבתי שרק באודיו אתה יכול לצאת מדעתך ממגוון הפרמטרים.

אגב, האם יש השוואה שנעשתה לאיכות התמונה מסטרימרים שונים?

יכול להיות שכרטיסי מסך מסוימים הם מכווני גיימינג ואחרים מכווני וידאו ?

freedom_il · שליחה #2 09/09/2013 22:15

כל הכבוד על היוזמה. כבר הרבה זמן אני מחפש מישהו שיש לו שני מקורות כאלה להשואה.
יש לי בקשה/הצעה:
תנסה להשתמש ב MPC-HC עם madVR.
יש כאן מדריך:
http://www.avsforum.com/t/1357375/advan ... etup-guide
ותשים את chroma upscaling על Jinc.
אני מציע גם לשים
Brightness +4, Contrast - 4, saturation. +4
madVR הוא דיקודר תוכנה, כלומר זהה בכל כרטיסי המסך אבל עם האצת חומרה באלגוריתמים מסויימים. Jinc זה "פסגת הטכנולוגיה" של האלגוריתמים האלה ולאחרונה וידאתי שזו איכות התמונה הטובה ביותר שניתן לקבל ב PC לדעתי.
מעניין ותודה.

stive · שליחה #3 09/09/2013 23:37

מה שאתה כותב כאן הוא בצדק.
כפי שגם כתבתי, 'החולשה' של הטסט שלי היא בכך שהשתמשתי בכרטיס הגרפי מהמחשב רק במצב הדיפולד שלו, ללא כל ניסיון לכיול אחר.
אני מניח שמרבית היוזרים רוצים לעשות מה שנקרא plag and play, ללא יותר מדי משחקים.
אבל נכון, חלק מאתנו הם לא 'מרבית היוזרים'.
אני אישית נוטה לא להשמש במחשב htpc סלוני מטעמים נוספים/אחרים, אלא אם אווכח כי אקבל איכות תמונה גבוהה יותר, ולא רק בשוליים.

תן לי לנוח מעט מהסשן שעברתי בנושא ביומיים האחרונים...
אולי בהמשך יבוא לי ואעשה את מה שאתה מציע.
מה שמעניין בהצעתך הוא שאני מבין שבעצם התוכנה הזו אמורה לנטרל את ההשפעה של אופי/איכות הכרטיס הגרפי של המחשב?

freedom_il · שליחה #4 10/09/2013 6:55

כן. madVR - Jinc זה אלגוריתם מתקדם של supersampling שדוגם את הסביבה של כל פיקסל כדי להחליט מה לעשות בכל נקודה כדי שזה יראה הכי טוב (דגימה של 36 פיקסלים מסביב לכל פיקסל, אם אני זוכר נכון באלגוריתם הספציפי הזה).
האלגוריתם ממומש בתוכנה אבל משתמש בכרטיס המסך רק כדי להאיץ את הפעולה ולא משתמש ישירות ב DXVA (האלגוריתמים שממומשים בכרטיס במסך והדרייבר לפענוח וידאו).
אני עשיתי בדיקות רבות אצלי במחשב עם נגנים שונים ודיקודרים שונים. בהתחלה XBMC נתן איכות טובה יותר מאחרים ואז גיליתי את ה madVR הזה ש"ניצח" את XBMC. יש לנגן ולדיקוד שבו משתמשים משמעות גדולה במחשב כמו שיש משמעות לסוגים שונים של סטרימרים וצ'יפ עיבוד הוידאו שבו הם משתמשים.

לסיום, סתם שתדע, אם יש לך כרטיס מסך של ATI, במיוחד אם הוא לא חדש, אז אל תצפה לאיכות גבוהה בדיפולט.

mrunderhill · שליחה #5 10/09/2013 8:20

שאלה - אפשר לשלב את הmadVR עם איזושהי אפליקציה כמו xvmc או media centre?
מבחינתי השימוש בhtpc הוא כמרכז מדיה, ולכן אני לא מתכנן לראות סרטים עם המדיה פלייר

freedom_il · שליחה #6 10/09/2013 9:26

mrunderhill כתב: שאלה - אפשר לשלב את הmadVR עם איזושהי אפליקציה כמו xvmc או media centre?
מבחינתי השימוש בhtpc הוא כמרכז מדיה, ולכן אני לא מתכנן לראות סרטים עם המדיה פלייר
...

לצערי לא.
השבוע ניסיתי ובזבזתי על זה שעה ויותר ללא הצלחה (עם וריאציה של XBMC שנקראת DSPLAYER שתומכת בדיקודרים חיצוניים).
אתה יכול לראות שרשור שפרסמתי בנושא וגם שם כתבתי על זה משהו:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 29#1943129
יש שם גם לינק לתמונה ברזולוציה מלאה שמשווה את האיכות של הנגנים.

דבר נוסף שאפשר להגיד בנושא, הוא שאפשר לקנפג את XBMC לפתוח MPC-HC גם בתור נגן דיפולטי. אני לא אוהב אותו בתור דיפולט אבל הוספתי אותו בתור אופציה (c או כפתור ימני ואז play using). הנגן המובנה של XBMC נקרא DVDPlayer. אני משתמש בזה כשאני רואה סרטים ב 1080p.

mrunderhill · שליחה #7 10/09/2013 9:50

ומה לגבי המדיה סנטר המובנה של WIN7? עשיתי על זה גוגל זריז וראיתי שיש דפים שמסבירים את זה. מאחר ואין לי כרגע מדיה סנטר אין לי דרך לנסות עדיין, אבל נראה לי שזו אופציה

freedom_il · שליחה #8 10/09/2013 10:22

mrunderhill כתב:ומה לגבי המדיה סנטר המובנה של WIN7? עשיתי על זה גוגל זריז וראיתי שיש דפים שמסבירים את זה. מאחר ואין לי כרגע מדיה סנטר אין לי דרך לנסות עדיין, אבל נראה לי שזו אופציה
...

madVR עובד רק עם גרסת x86 של MPC-HC (גם אם מריצים את זה על מחשב שמריץ מערכת הפעלה x64, זה עובד).
בדקתי גם אני בגוגל, ונראה ש madVR יוכל לעבוד רק על Windows7 Media Center שרץ עם מערכת הפעלה x86.
לצערי, יש לי x64 (נראה לי שאפילו אם הייתי רוצה להחליף ל x86, ואני לא, לא הייתי יכול כי אין לי רשיון. בטח שב win8 זה לא תופס כי יש רק x64...).

freedom_il · שליחה #9 10/09/2013 10:29

אגב, יש נגן שנקרא zoom player ועובד טוב עם פילטרים חיצוניים כמו madVR (וגם מוריד אותם אוטומטית מהאינרנט, שזה חמוד). יש לו גם media center ויש לו גם גרסאות בתשלום (ואני לא מוסיף בנושא...) אבל אני לא אוהב אותו במיוחד. אולי סתם עוד לא התרגלתי.

stive · שליחה #10 10/09/2013 10:35

מניסיון שלי, המדיה סנטר של וינ. 7 מאוד לא ידידותי ומעצבן לשימוש. זאת על אף שיש לי שלט שמאפשר פיקוד עליו.( שייך לכרטיס טלויזיה שמותקן אצלי במחשב) .
בנוסף, לגבי סרטים מסוימים, שנמצאים כמו כל השאר בתיקיית השיתוף אתו, הוא מוציא הודעה שאינו יכול לנגן אותם.
יכול להיות שיש לזה פתרון , אבל זה מה שקרה לי ובשלב מסוים ירדתי מהשימוש אתו.

freedom- הכרטיס שלי חדש יחסית, אבל אני מניח שאתה צודק לדבי מצב הדיפולד.(אגב, כרטיס המסך שלי בגודל פיזי כמו כל הסטרימר, ואולי יותר...).
בכל אופן , הרעיון שלך מעניין מאוד ויתכן שבהמשך אבדוק אותו.
אשמח לגלות ששימוש בתוכנה שהצעת נותן תוצאה טובה יותר מאשר בסטרימר (בעצם לא בטוח שאשמח, כי אז אכנס לדילמה עם מה מהם להשתמש...

)

Fima · שליחה #11 10/09/2013 12:24

איכות התמונה במחשב תלויה בנגן בו משתמשים.
למשל בנגן SPLASH PRO או SPLASH PRO EX
הסרטים מוצגיםבאופן הטוב ביותר (לדעת רוב המגיבים) על מסך המחשב וגם כנראה על מסך הטלוויזיה.
כמו כן ישנם הרבה תכונות (Feature-ים) לכיונונים שונים.
במעה"פ שלי WIN7 זהו נגן ברירת המחדל כי הצבעים נראים חיים וטבעיים יותר מכל נגן אחר.

אני בכל מקרה אעדיף HTPC על פני כל סטרימר שהוא,
מה גם שמחירי סטרימרים מתקדמים לא מביישים מחשב HTPC מתקדם.
כאשר בסטירמר תמיד נדרשים עדכוני קושחה ותמיכה בכתוביות
בפרט כשמדובר במדינה שולית כמו ארצנו הקטנטונת...

freedom_il · שליחה #12 10/09/2013 13:18

אני אנסה את ה Splash Pro. נראה שיש לו מה להציע אבל השיפור באיכות מול נגנים ורנדרים אחרים נראה דומה למה שעושה madVR. מה גם, madVR הוא חינמי והאפשרויות של MPC-HC די אינסופיות ועם ממשק נוח למי שמכיר.
בסופו של דבר, אני אבחר במה שנותן את האיכות הכי טובה, לפחות לניגון סרטים ב 1080p וב 3D אז תודה על ההמלצה, Fima.

stive · שליחה #13 10/09/2013 14:19

Fima כתב:איכות התמונה במחשב תלויה בנגן בו משתמשים.
למשל בנגן SPLASH PRO או SPLASH PRO EX
הסרטים מוצגיםבאופן הטוב ביותר (לדעת רוב המגיבים) על מסך המחשב וגם כנראה על מסך הטלוויזיה.
כמו כן ישנם הרבה תכונות (Feature-ים) לכיונונים שונים.
במעה"פ שלי WIN7 זהו נגן ברירת המחדל כי הצבעים נראים חיים וטבעיים יותר מכל נגן אחר.

אני בכל מקרה אעדיף HTPC על פני כל סטרימר שהוא,
מה גם שמחירי סטרימרים מתקדמים לא מביישים מחשב HTPC מתקדם.
כאשר בסטירמר תמיד נדרשים עדכוני קושחה ותמיכה בכתוביות
בפרט כשמדובר במדינה שולית כמו ארצנו הקטנטונת...
...

אופס, לא חשבתי על כך ששימוש בנגן שונה עשוי לשנות איכות.
אוטומטית עבדתי עם מה שמותקן אצלי (מדיה פלייר קלאסיק).
האם אלו שהצעת חינמיים?

freedom_il · שליחה #14 10/09/2013 15:21

הנגן לא משנה באמת אלה הפילטרים שבהם הוא משתמש (אם שני נגנים משתמשים באותם פילטרים תקבל את אותה תמונה. הנגן הוא רק front end).
תתחיל ב madVR עם המדריך שהצעתי. זה חינמי ו open source.
Splash Pro לא חינמי (לא מוסיף בנושא

) אבל אני אנסה אותו היום ואשווה מול madVR. נראה שיש לו סוג של contrast stretching שחסר ב madVR.

stive · שליחה #15 10/09/2013 15:54

אוקי, תודה.
אנסה. ( בתקווה שזה לא מורכב להתקנה וכיוון)...

freedom_il · שליחה #16 10/09/2013 22:19

הי חברים.
קודם כל תודה Fima על ההמלצה על הנגן Splash Pro.

אמנם הוא טיפ טיפה פחות חד מ madVR (כשמעלים את החידוד עד הנקודה שמתחילים להיווצר ארטיפקטים) אבל הוא באמת מצליח להתמודד עם צבעים ותאורה דינמית יותר טוב.
עדכנתי את השרשור הקודם עם השוואה בין madVR ל SPLASH:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 29#1943129

stive · שליחה #17 11/09/2013 8:51

בוא נראה אם הבנתי נכון מהרשום כאן ובשרשור המקורי שלך, כי אני מתכנן לבדוק את אחד מהנגנים האלו.
כאן רשמת שה- splash מתמודד טוב יותר עם גוונים ותאורה (נושא חשוב).
שם רשום שלאחר שגילית פרמטר כיוון נוסף הגעת לתוצאה טובה יוצר בנושא עם- MPC-HC עם madVR.
האמת שבמבט ראשון עושה רושם שדווקא הדוגמה שהבאת עם ה- splash נראית עם צבעים 'חיים' יותר אבל תמונה כזו שמוצגת על מסך מחשב (על אף שהוא די איכותי אצלי) היא לא השוואה מספקת.

נראה לי שאנסה להתקין את ה- madVR ואבדוק איך זה נראה דרך המקרן שלי, שמשקף מאוד שינויי איכות .

שאלה לגבי הקישור עם ההסבר להתקנה.
http://www.avsforum.com/t/1357375/advan ... etup-guide

הם מדברים שם על התקנת מספר דברים. יש 5 סעיפים.
אלו מהם הכרחיים להפעלה ראשונית, שני הראשונים ?

freedom_il · שליחה #18 11/09/2013 9:27

הבנת נכון.
ב madVR בסוף גיליתי (לא יודע איך לא שמתי לב שיש את זה קודם) שיש אפשרות לשנות hue. השוותי מספר פריימים מכמה סרטים עם מספר נגנים כדי להבין מה גוון הצבעים ה"נכון" - VLC, Win Media Player, XBMC, Splash. בסוף שמתי את הפרמטר hue = -5.
שאר פרמטרי הצבע כמו שכתבתי קודם: Brightness +4, Contrast - 4, saturation. +4 (האפשרויות האלה נמצאות תחת תת תפריט של המסך ב madVR).

בקשר למה שאתה צריך: שני הראשונים כמו שאמרת + LAV filters מכאן (Installer):
http://forum.doom9.org/showthread.php?t=156191

בקשר הפיצ'ר של Splash שנקרא light boost: הדלקתי אותו בהתחלה בהתלהבות אבל אחרי כמה זמן הורדתי את הכמות שלו לאט לאט כי לפעמים זה מוגזם גם ברמה הנמוכה. נשארתי עם 1-2 וגם זה לא ממש טוב לפעמים כי זה משנה את הצבעים המקוריים.
יש לי במסך color enhancement וגם ממנו התלהבתי בהתחלה אבל בסוף אחרי ההתלהבות הראשונית כיביתי אותו כדי לקבל צבעים יותר "אותנטיים".
בקיצור, הפיצ'ר היחיד שחסר לי ב madVR הוא קצת contrast stretch (משהו שיכול להאיר דינמית חלקים חשוכים, לדוגמא ולהרחיב את הטווח הדינמי של התמונה) ואת זה, לשם ההשוואה, יש רק בסטרימרים עם VXP כמו פופקורן A-400 או במעבדי תמונה חיצוניים.

stive · שליחה #19 11/09/2013 15:25

התקנתי וכיילתי בהתאם להמלצות שלך.
בכפוף למספר הסתייגויות( כפי שאפרט) ומהתרשמות ראשונית בלבד- ראיתי שיפור מסוים אך לא ראיתי את הפער המשמעותי לנושאים שהפריעו לי בבדיקה הקודמת, בהשוואה לסטרימר.(כרגע בדקתי בפלזמה שלי שלטעמי לפחות היא איכותית ביותר).
בנוסף, כמדומני, מסך התפריטים של המחשב נראה פחות ברור על הפלזמה, בהשוואה למצב הקודם. הייתי אפילו אומר שנוצר ריצוד קל ( בחרתי באופציה dxva2 להגדרת כרטיס המסך, כפי שהוא מציע שם, לכרטיס amd המותקן אצלי).

ההסתייגויות הן :
1. מכיוון שמסרתי כבר את הסטרימר לתיקון ההתרשמות שלי היא לא בהשוואה אחד מול אחד, אלא רק מזיכרון, בסרטים שבחנתי גם קודם לכן.
2. התקנתי את גרסת ה-x86 של תוכנת madVR למרות שמע' ההפעלה אצלי היא 64 ביט ( כי כך הוא רושם במדריך ונדמה לי שכתבת בשרשור האחר שזה לא תומך ב- 64 ויכול להיות שכאן טעיתי). אז מה הצעתך בנושא ?
3. יכול להיות שהכיול שהמלצת עליו 'מתיישב' טוב עם אמצעי הצפייה אצלך ואולי אצלי נדרש כיול אחר.

אבדוק שוב בערב עם המקרן שלי, ואם לא אגיע למסקנה חד משמעית איאלץ להמתין לשובו של הסטרימר להשוואה.

freedom_il · שליחה #20 11/09/2013 16:39

כל הכבוד על שאתה ממשיך עם זה. זה מעניין.

בקשר למה שעשית: קודם כל, השתמשת ב DXVA. כתבתי קודם, אולי כבר שכחת שהמלצתי להשתמש ב Jinc כדי לקבל את התוצאות הטובות ביותר. אם משתמשים ב DXVA אז מקבלים תוצאות דומות עד זהות להרבה נגנים אחרים (כמו xbmc למשל)...
בקשר לההערות שלך:
2. כן, ככה זה. אין עם זה בעיה.
3. בדקתי את זה על שני מחשבים (אמנם שניהם עם אותו מעבד בגדול), אחד על מסך מחשב והשני על מסך הטלויזיה וזה התאים בשניהם ונתן שיפור בתאורה ובצבע. יכול להיות שאצלך יש עוד צורך לכיוונון נוסף או אחר...
כדי להבהיר את הכיוונון צירפתי מספר תמונות (ראה כיתוב לתמונות).
שמע, אני אוהב תמונה חדה. בגלל זה גם רכשתי מסך פיליפס. בפלאסמה יכול להיות שדווקא יותר מתאימה תמונה פחות חדה כשהיא יוצאת מהמקור כדי שזה יראה טוב. או שאולי זה הטעם שלך או מה שאתה רגיל...
עוד פרמטר חשוב הוא כמות החידוד בטלויזיה עצמה. אצלי אמנם הדלקתי מה שנקרא בפיליפס Advanced Sharpening (אפשרות דלוק או כבוי ללא רמות) אבל בחידוד ה"רגיל" אני שם על 1 או 2 מתוך 10. אם זה גבוה מידי והמקור כבר מחודד זה לא יראה טוב ויראה מעייף לעיניים.