שרשור תגובות: Tannoy TS2.10 - לפעמים הגודל לא קובע

שליחה #1 24/08/2013 23:05

למאמר: Tannoy TS2.10 - לפעמים הגודל לא קובע

תמונה

זוג דרייברי 10 אינץ', מגבר דיגיטלי, עיצוב מרשים והכל באריזה קטנה  - ה TS2.10 מבית Tannoy הוא סאבוופר שבהחלט תוכלו "להביא הביתה לאמא".

שליחה #2 24/08/2013 23:32

תמיד אומרים עשית לי את היום

אורי עשית לי את הלילה ,
אחלה מאמר לפני השינה
תודה רבה

noam3039 · שליחה #3 25/08/2013 5:54

תודה על המאמר אורי

האם כבר הסאב משווק כבר בארץ

istarmini · שליחה #4 25/08/2013 19:01

תודה אחלה סקירה

זה קטע מאוד קשה לכל סאב, ולראייה, אפילו ה- SVS-SB13 Ultra שסוקר לאחרונה באתר הגיע למגבלותיו בקטע זה, בווליום גבוה אמנם
...

ובכן בגלל שאתה כבר השני (אחרי איתי) שמציין שה SB13 מתקשה בקטע הזה בעוצמות גבוהות ומאחר שיש לי את ה PB13 שגם עליו נאמר על ידי איתי שהוא מתקשה ויש לי גם את ה PC13 החלטתי לבדוק הלכה למעשה.

אני מודה ומתוודה שעדין לא ראיתי את הסרט עד היום. אתמול,לצורך הבדיקה, הורדתי כ 40 גיגה והיום בדקתי.

ובכן ווליום הבדיקה הוצב על מינוס 5DB ,מי שמבין יודע, שמדובר על ווליום מטורף.

הייתי בלחץ כי לא ידעתי למה אני אמור לחכות ואז הגיע קטע היריות בהתחלה.

קטע מטורף לחלוטין .בס ברמות שעדין לא שמעתי אבל אני רוצה להדגיש שהסאבים לא נראה לי שהתקרבו אפילו למגבלות שלהם.
בס עוצמתי בטרוף , הדוק וישר לבטן התחתונה.

אין לי מושג איך איתי הגיעה למסקנה שבקטע המדובר ה PB13 מגיע למגבלותיו אבל אצלי עושה רושם שהוא מדלג עליהן בקלילות

שליחה #5 25/08/2013 19:17

יואב,
אני שמח שגרמנו לך לראות את זה... קטע רפרנס

אגב, אם זה לא היה ברור מהמאמר, הציטוט שלי על ה SB 13 היה בעקבות דבריו של איתי ( למי שלא קרא את הסיקור )

HazooM · שליחה #6 25/08/2013 19:26

ובכן בגלל שאתה כבר השני (אחרי איתי) שמציין שה SB13 מתקשה בקטע הזה בעוצמות גבוהות ומאחר שיש לי את ה PB13 שגם עליו נאמר על ידי איתי שהוא מתקשה ויש לי גם את ה PC13 החלטתי לבדוק הלכה למעשה.
...

אין לי מושג איך איתי הגיעה למסקנה שבקטע המדובר ה PB13 מגיע למגבלותיו אבל אצלי עושה רושם שהוא מדלג עליהן בקלילות
...

מדובר על ה SB. אני לא אמרתי שה PB מתקשה בקטע הזה, אלא שבאופן כללי יש לו גבולות כמו לכל סאב.

אם אתה רוצה לראות למה אני מתכוון, תשתמש רק בסאב אחד בלבד, תעביר אותו למצב Sealed (על ידי סגירת כל ה Ports + בחירה במתג האחורי), ואז תאזין שוב לקטע הזה באותה העוצמה שהאזנת.

istarmini · שליחה #7 25/08/2013 20:27

אני לא אמרתי שה PB מתקשה בקטע הזה, אלא שבאופן כללי יש לו גבולות כמו לכל סאב.

...

אחלה

משום מה זכרתי שציינת את זה בסקירה שלך על ה PB13 ועכשיו ,אחרי שקראתי את הסקירה על
ה SB13 ,אמרתי רבאק אני חייב לבדוק את הסיפור הזה.

טוב לפחות הרווחתי צפיה בקטע ההדגמה המטורף הזה.

yarino · שליחה #8 25/08/2013 21:20

גם אני ראיתי את הקטע המדובר עם ה JL audio f113 בווליום מטורף (0db) וכפי שציפיתי הסאב אפילו לא התאמץ לירות פגזים של באס לבטן.
אני מעלה זאת ותסלחו לי על הסטייה מהנושא, בעקבות המאמר שעשה בזמנו HazooM על ה 113 ובו טען ואני מצטט:

עושה רושם שה f113 נהנה מהסרט בדיוק כמוני (למרות שלפעמים הוא ביקש ממני מעט רחמים עם הווליום)

GMTK · שליחה #9 26/08/2013 1:17

הנאה של קריאה! כיף ליבדוק כל היום סאבים.

אני למשל צפיתי בקטע גם על ווליום מטורף יחסית הB&W התכבה מנגנון הגנה משום מה אבל הברינגר לא הרגיש אותו אפילו כאילו אני שומע קטע בלי שנתתי +10 לסאב.

HazooM · שליחה #10 26/08/2013 11:08

yarino כתב:גם אני ראיתי את הקטע המדובר עם ה JL audio f113 בווליום מטורף (0db) וכפי שציפיתי הסאב אפילו לא התאמץ לירות פגזים של באס לבטן.
אני מעלה זאת ותסלחו לי על הסטייה מהנושא, בעקבות המאמר שעשה בזמנו HazooM על ה 113 ובו טען ואני מצטט:

עושה רושם שה f113 נהנה מהסרט בדיוק כמוני (למרות שלפעמים הוא ביקש ממני מעט רחמים עם הווליום)
...

אני לא מדבר עליך ספציפית, אבל הרבה מאזינים לא יודעים להבדיל בין בס נקי לבס מעוות. תוסיף לזה את העובדה שכל הרמקולים במערכת משמיעים אפקטים, וזה יוצר masking effect על הבסים.

nirmv · שליחה #11 26/08/2013 17:03

איך אפשר להגיד "הגודל לא קובע" על סאב שיורד עד 35Hz ?

מסקנה הפוכה מהתוצאות. סאב יותר גדול היה יורד עד 25Hz ואף למטה מזה.
35Hz - ביצועים סבירים עבור סאב קטן. אבל המסקנה צריכה להיות : "הגודל כן קובע", לפחות על פי המוצר הזה.

שליחה #12 26/08/2013 17:22

מעולה!

epony · שליחה #13 26/08/2013 18:04

nirmv כתב:איך אפשר להגיד "הגודל לא קובע" על סאב שיורד עד 35Hz ?
מסקנה הפוכה מהתוצאות. סאב יותר גדול היה יורד עד 25Hz ואף למטה מזה.
35Hz - ביצועים סבירים עבור סאב קטן. אבל המסקנה צריכה להיות : "הגודל כן קובע", לפחות על פי המוצר הזה.
...

ניר, נראה לי שאתה קצת מגזים...

ראשית, צריך לזכור שהמדידות של איתי חזום הן לא תורה מסיני, ובהחלט ייתכן שמדידות מדוייקות יותר היו גם מפרגנות יותר (אבל בוא נעבוד עם מה שיש לנו...)

שנית, חשוב לזכור כי הביקורת של אורי מתבססת על האזנה סובייקטיבית בחדר שונה מאשר זה של איתי. היות והתדרים שהסאבים מייצרים מאוד רגישים לתנאים האקוסטיים השונים מחדר לחדר, די קל להבין מדוע הרשמים של אורי יכולים להיות שונים מהותית מאלה של איתי, אפילו שמדובר על אותו סאב, מכיוון שלא מדובר על אותו חדר!

שלישית, ההכרזה כי "סאב יותר גדול היה יורד עד 25Hz ואף למטה מזה" היא מאוד מכלילה, ובדיקה קצרה של מבחן הסאבים הגדול של איתי תדגים את זה בקלות (רק 3 סאבים מכל הרשימה דגדגו את ה-25Hz...) - לצורך העניין, גם הסרווין וגה XLS-15S המפלצתי בקושי יורד מעבר ל-30Hz, וזה עם אלמנט בעל שטח פנים פי 2.25, משקל גדול ב-65%, ונפח גדול ב-250%!!

לעומת זאת, סאב 8 אינץ' "צנוע" של חברה גרמנית לא מוכרת במיוחד (ASW Opus SW200) ירד כמעט עד 20 הרץ..!

HazooM · שליחה #14 26/08/2013 19:45

איך אפשר להגיד "הגודל לא קובע" על סאב שיורד עד 35Hz ?
...

הסאב יורד בערך ל 30Hz, לא 35Hz.

35Hz - ביצועים סבירים עבור סאב קטן.
...

אלו לא "ביצועים" אלא חלק ממכלול הביצועים של הסאב. דגם מסוים יכול לרדת גם ל 10hz, אבל זה לא אומר כלום על הביצועים שלו. כנ"ל לגבי הגודל, הרי אם רוצים אפשר לתכנן סאב קטנציק שירד ל 10Hz וכן הלאה.

שלישית, ההכרזה כי "סאב יותר גדול היה יורד עד 25Hz ואף למטה מזה" היא מאוד מכלילה, ובדיקה קצרה של מבחן הסאבים הגדול של איתי תדגים את זה בקלות (רק 3 סאבים מכל הרשימה דגדגו את ה-25Hz...) - לצורך העניין, גם הסרווין וגה XLS-15S המפלצתי בקושי יורד מעבר ל-30Hz, וזה עם אלמנט בעל שטח פנים פי 2.25, משקל גדול ב-65%, ונפח גדול ב-250%!! אני בשוק!
לעומת זאת, סאב 8 אינץ' "צנוע" של חברה גרמנית לא מוכרת במיוחד (ASW Opus SW200) ירד כמעט עד 20 הרץ..!
...

יש דוגמא יותר קיצונית באותו המבחן. ה B&W שיותר קטן, יורד עוד יותר נמוך. האם זה אומר איך הוא מפיק את התדרים האלו? ברור שלא.

אם cerwin vega היו רוצים, הם יכלו לתכנן את ה XLS בצורה אחרת, אבל השיקולים שלהם הם השיקולים שלהם, ואלו אינם קשורים ליכולת הטכנית שלהם כיצרן אודיו.

epony · שליחה #15 26/08/2013 20:02

HazooM כתב:
שלישית, ההכרזה כי "סאב יותר גדול היה יורד עד 25Hz ואף למטה מזה" היא מאוד מכלילה, ובדיקה קצרה של מבחן הסאבים הגדול של איתי תדגים את זה בקלות (רק 3 סאבים מכל הרשימה דגדגו את ה-25Hz...) - לצורך העניין, גם הסרווין וגה XLS-15S המפלצתי בקושי יורד מעבר ל-30Hz, וזה עם אלמנט בעל שטח פנים פי 2.25, משקל גדול ב-65%, ונפח גדול ב-250%!!
לעומת זאת, סאב 8 אינץ' "צנוע" של חברה גרמנית לא מוכרת במיוחד (ASW Opus SW200) ירד כמעט עד 20 הרץ..!
...
יש דוגמא יותר קיצונית באותו המבחן. ה B&W שיותר קטן, יורד עוד יותר נמוך. האם זה אומר איך הוא מפיק את התדרים האלו? ברור שלא.

אם cerwin vega היו רוצים, הם יכלו לתכנן את ה XLS בצורה אחרת, אבל השיקולים שלהם הם השיקולים שלהם, ואלו אינם קשורים ליכולת הטכנית שלהם כיצרן אודיו.
...

איתי, אנחנו מסכימים כמובן.

הנקודה שלי הייתה שבניגוד לדבריו הנחרצים של ניר, הגודל אכן לא קובע, והבאתי שתי דוגמאות משני צידי הסקאלה מתוך המבחן שערכת. לא הייתה בדברי כל כוונה להעביר ביקורת (טכנית או אחרת) על סרווין וגה, אלא פשוט להפריך את הטענה של ניר שהגודל כן קובע. חשבתי גם להשתמש ב-ASW608 של B&W כדוגמה, אבל ה-ASW הגרמני "עקף" את הבריטי במבחן אז החלטתי לתת לו את הכבוד...

שליחה #16 26/08/2013 20:05

nirmv,
אם הביקורת הייתה אך ורק סקירה טכנית, שכותרתה "כמה נמוך לרדת", אולי היה מין הצדק בדבריך.

הכתבה הזו היא ביקורת, והשורה התחתונה היא שלמרות מימדים פיזיים צנועים ומטה, הסאב נותן תמורה מצוינת ו"עושה את העבודה".

אני מקווה שזה מבהיר את הנקודה.

nirmv · שליחה #17 26/08/2013 21:15

לא אמרתי שרק הגודל קובע. יש סאבים קטנים (ועל פי רוב יקרים) שיורדים יותר נמוך מסאבים שגדולים מהם בהרבה.
אבל אין זה סוד שסאבים גדולים עם תיבת תהודה גדולה יותר או דרייברים גדולים יותר יכולים לרדת יותר נמוך עם SPL גבוה בקלות רבה יותר (או במחיר זול יותר), ולכן כשאומרים על סאב "הגודל לא קובע" זו אמירה שצריך לגבות אותה.
"עושה את העבודה" זה נורא כללי. תלוי למי...
בשבילי, סאב שיורד ל- 35Hz לא ייתן את האפקט שהייתי רוצה לקבל מסאב, ואני יודע שאפשר לקבל מסאב.
הטנוי אולי אחלה סאב לגודלו אבל להגיד עליו "הגודל לא קובע" נראה לי לא מתאים.

חוץ מזה, תודה על הביקורת

זה שיש לי ביקורת על הביקורת לא אומר שאני לא מעריך את ההשקעה!

שליחה #18 27/08/2013 13:34

nirmv,
אם הביקורת הייתה אך ורק סקירה טכנית, שכותרתה "כמה נמוך לרדת", אולי היה מין הצדק בדבריך.

הכתבה הזו היא ביקורת, והשורה התחתונה היא שלמרות מימדים פיזיים צנועים ומטה, הסאב נותן תמורה מצוינת ו"עושה את העבודה".

אני מקווה שזה מבהיר את הנקודה.