מבחן כבלים - השלב הפרקטי

שליחה #1 03/10/2006 13:46

השרשור הנ"ל הינו כתוצאה מהחלטות המתקבלות שבשרור אחר
כבר התקבלה ההחלטה שעושים מבחן עיוור
הסטאפ הניבדק יהיה הסטאפ שלי
הכבלים הינם

http://www.araccessories.com/Cultures/e ... Detail=YES

http://www.jpslabs.com/superconductor_fx.shtml[/quote

מטרת השרשור הינו ריכוז ההחלטות למבחן
אין המטרה להפוך את השרשור הנ"ל לעוד שרשור תיאורתי אלא פרקטי בלבד.

ההחלטה הראשונה - האם הכבלים הנ"ל מוסכמים ?
מי הניבחנים ?
מי במצע את המדידות של הכבל PRE מבחן
מהן הבדיקות ?
לוחות הזמנים ?

שליחה #2 03/10/2006 13:51

אמרתי, אני מוכן לבצע את המדידות של הכבלים לפני המבחן.

><>

נמר · שליחה #3 03/10/2006 14:04

עופר..
תבדקו את הכבל שהוא מציע ואז תחליטו..

אני מציע לבדוק אותו במקום ניטראלי..
כמה שעולה אני משלם..

zy · שליחה #4 03/10/2006 15:17

דוחף_לויתן כתב:אמרתי, אני מוכן לבצע את המדידות של הכבלים לפני המבחן.

><>
...

תוכל לפרט אילו פרמטרים אתה מתכוון/ חושב שצריך לבדוק ,מה הערכים המצופים, מהם הסטיות הקבילות בין הכבלים?
נראה קודם האם יש הסכמה על כך בין ה"מומחים" לפני שממשיכים.

שליחה #5 03/10/2006 15:33

ביקשתי בכל לשון של בקשה אנא מכן אל תהפכו את השרשור לשירשור דמגוגי תיאורתי .
אנא תפסיקו
יש החלטה על הכבלים (מדידה תועבר לאסף )
יש הסכמה על הסטאפ (שלי כולל קפה ועוגיות )

שימו לב לשאר השאלות ששאלתי בפוסט הפותח.

ברשותכם אני מוריד את הפוסטים שניראים לי לא רלוונטיים לשרשור עמכם הסליחה .
באו נמשיך יחד במישור הפרקטי.

שליחה #6 03/10/2006 15:45

zy,

הבדיקות שאני מתכוון לעשות הן כדלקמן:

1. בדיקת קיבול בין הגיד המוביל לסיכוך: הערך המקובל לכבל הוא בסביבות 200pF למטר.
2. בדיקת התנגדות בין הגיד המוביל לסיכוך: אמור להיות ברמה של לפחות 100MOhm.
3. בדיקת היענות: בדיקת היענות עם התנגדות יציאה של 100 אוהם בערך בצד המשדר,
והתנגדות כניסה של 10KOhm בערך בצד המקבל. הבדיקה תתבצע ע"פ 200 (או יותר - כפי שיחליטו)
נקודות שבין התחום של 10-20Khz (או יותר אם יחליטו).

אפשר גם לבדוק חסינות להפרעות חיצוניות, אבל זה כבר יותר קשה בגלל האוסף האינסופי של האפשרויות.
אם רוצים אפשר להסתפק בלשים שנאי ליד הכבל, ולבדוק נק' זו כנק' אפשרית להפרעות כמעט בכל בית.

><>

שליחה #7 03/10/2006 16:01

אותי מעניין להבין מה המטרה...

שליחה #8 03/10/2006 17:09

עופר,

אני מבין לחלוטין את התהיות שלך לגבי מטרת המבחן ותקפותו לאור ההשקפות השונות
של חברי הפורום.
אותי אישית מעניין למדוד את הכבלים, כי כבלים אלו טרם יצא לי למדוד וזה מסקרן אותי
ברמה המקצועית.

><>

motico · שליחה #9 03/10/2006 17:25

דוחף_לויתן

בבדיקת כבלים מסוככים לשמע, אני הייתי שם את ערכי עכבות הבדיקה קצת שונים ממה שהמלצת.
הנגד בצד המקור (הצד המשדר) = 620 אוהם
התנגדות כסיומת לכבל = 47K (ורצוי במקביל אליו קבל של 25P).

רצוי להוסיף בדיקת פולס (כמו גל מרובע) שמראה האם כל התדרים מתפשטים במהירות שוה בתוך הכבל.
כמובן שאם מדובר בכבלים איכותיים אז אפשר לבצע עוד בדיקות (כמו סטית פאזה בתחום התדר וכו'), השאלה איזה ציוד בדיקה יש לך?

שליחה #10 03/10/2006 17:50

oferlaor כתב:אותי מעניין להבין מה המטרה...
...

המטרה ברורה
לטענתי יש הבדל מהותי בין הכבלים ואני גם יכול להבחין בהם במיבחן עיוור.

המטרה של המבחן הוא להוכיח כי ניתן להבחין בין כבלים וכי יש הבדלים בתוצאה .

אלו הכבלים שני מתחייב לזהות בינהם .

שליחה #11 03/10/2006 18:00

motico כתב:דוחף_לויתן

בבדיקת כבלים מסוככים לשמע, אני הייתי שם את ערכי עכבות הבדיקה קצת שונים ממה שהמלצת.
הנגד בצד המקור (הצד המשדר) = 620 אוהם
התנגדות כסיומת לכבל = 47K (ורצוי במקביל אליו קבל של 25P).

רצוי להוסיף בדיקת פולס (כמו גל מרובע) שמראה האם כל התדרים מתפשטים במהירות שוה בתוך הכבל.
כמובן שאם מדובר בכבלים איכותיים אז אפשר לבצע עוד בדיקות (כמו סטית פאזה בתחום התדר וכו'), השאלה איזה ציוד בדיקה יש לך?
...

היי מוטי,

למען האמת בדיקת ההיענות די מיותרת אם יתברר שאין חריגות בבדיקת ההתנגדות
והקיבול של הכבלים, ונועדה רק למקרה חריג.

לגבי בחירת הערכים:

בחרתי ב - 100 אוהם כערך שיכול לייצג בצורה אמיתית מוצא מקור. בפועל
מוצא של מקור אמור להיות נמוך בהרבה. אפשר גם להשתמש בערך
שהצעת, אבל הוא חריג בהרבה ממה שיש במציאות.
התנגדות הכניסה נתונה בכרטיס הקול, אך יש לי מעגל חוצץ חיצוני שבו אני
יכול לבחור את התנגדות הכניסה הרצוייה. אפשר בהחלט להשתמש ב 47K
כמו שמקובל בתעשיה.
הקבל המקבילי שהצעת מיותר כי הוא יהיה במקביל לקיבול שמציג הכבל. ואם בחרנו
כערך רלוונטי קיבול של 200pF תוספת של עוד 25 פיקו לא ממש תשנה.

מהירות התפשטות הגלים בתוך הכבל לא רלוונטית לדעתי היות והפולס
המהיר ביותר שיכול להיות לך מוגבל לרוחב-הפס במדיה, ולכן זה לא פרמטר
שמעניין אותנו (בדרך כלל פרמטר זה נמדד ביחס למהירות האור..).
היסט פאזה לא יהיה רלוונטי אם לא מנצא קיבול חריג, וכאמור, ברגע שיהיה
קיבול חריג, אני וכל השאר מפסיקים להתייחס לכבל כאל כבל.

מערך הבדיקה הבסיסי מורכב מכרטיס קול ותוכנות מתאימות. בנוסף יש
יש לי את שאר המערכים שבניתי בעצמי. יצויין כי אני בודק את הכיול של
הציוד שלי ביחס לציוד שיש לי בעבודה שמכוייל מדי שנה ע"י מכון התקנים.
מערך הבדיקה שלי גם הושווה לאודיו אנלייזר שי לחבר שלי בחברה שלו,
כך שאני סגור על כך שהמדידות שאני עושה נכונות.

><>

רדנקו · שליחה #12 03/10/2006 21:55

אני מתנדב להיות אחד הבוחנים העיוורים.

aloni · שליחה #13 03/10/2006 22:03

כנ"ל אם אתם מחפשים גם יצוג של הדיוט יחסית.

motico · שליחה #14 03/10/2006 22:09

דוחף_לויתן

אני חושב שאתה טועה בכל הניתוח.

אתה מתייחס לכבל כקבל בלבד וזה רחוק מנכון.
עכבת היציאה של מקורות שלא דוחפים רמקול הם הרבה מעבר ל 100 אוהם, תפתח סכמה ומיד תראה את הנגדים הטוריים ביציאה.
עכבת הכניסה של מגבר מוגדרת כ 47K עם כ 25p ולכן בדיקה רצינית מנסה לדמות עכבה זו.
התפשטות שונה של תדרים בכבל אמנם קשורה למהירות האור, אבל מושפעת יותר מהעכבת האופיינית של הכבל, כשבאודיו, מצב החיבורים הוא מצב שבו אין תאום עכבות, וההשראות של כבל ארוך מסוגלת להגדיל את האות בתדרים גבוהים לגרום להיסט פאזה ולכך שכל תדר יגיע למטרה בזמן שונה (אפילו שהקיבול נמוך).
וכו' וכו'

אם בדיקת קיבול הכבל מספקת אותך להגדרת איכות הכבל, אז חבל.
תהנה מהמשחק.

שליחה #15 03/10/2006 22:40

motico כתב:דוחף_לויתן

אני חושב שאתה טועה בכל הניתוח.

אתה מתייחס לכבל כקבל בלבד וזה רחוק מנכון.
עכבת היציאה של מקורות שלא דוחפים רמקול הם הרבה מעבר ל 100 אוהם, תפתח סכמה ומיד תראה את הנגדים הטוריים ביציאה.
עכבת הכניסה של מגבר מוגדרת כ 47K עם כ 25p ולכן בדיקה רצינית מנסה לדמות עכבה זו.
התפשטות שונה של תדרים בכבל אמנם קשורה למהירות האור, אבל מושפעת יותר מהעכבת האופיינית של הכבל, כשבאודיו, מצב החיבורים הוא מצב שבו אין תאום עכבות, וההשראות של כבל ארוך מסוגלת להגדיל את האות בתדרים גבוהים לגרום להיסט פאזה ולכך שכל תדר יגיע למטרה בזמן שונה (אפילו שהקיבול נמוך).
וכו' וכו'

אם בדיקת קיבול הכבל מספקת אותך להגדרת איכות הכבל, אז חבל.
תהנה מהמשחק.
...

מוטי ערב טוב,

התנגדות היציאה שאני מכיר בנגני CD - חלק מדודים וחלק לפי סכימות,
נמצאת בין 200 - 300 אוהם. התנגדות היציאה של כרטיס הקול היא 100
אוהם, ועוד 100 שאמרתי שאני מוסיף יתן 200 אוהם. אם אתה רוצה עוד 100,
אין לי בעיה. התנגדות היציאה תהיה 300 אוהם.

כבר אמרתי לך שאין לי בעיה לבנות 47K כהתנגדות כניסה, ואם אתה עדיין
מתעקש על עוד 25 פיקו זה גם יכנס (אם כי 25-30 פיקו זה הבדל קיים בין שני
גידים של כבל - כמעט בכל כבל שבדקתי, מעולם אף אחד מהם לא היה יותר
סימטרי).

אני לא מסכים איתך לגבי העכבה האופיינית של הכבל. בתדרי שמע אין
עכבה אופיינית, ולכן גם לא נהוג להשתמש בכבל קואקסיאלי, אלא
מסתפקים בכבל עם סיכוך רגיל. השראות הכבל זניחה - ואתה מוזמן
למדוד בעצמך.

><>

איתי_הגיתי · שליחה #16 03/10/2006 22:51

סליחה שאני מתערב (אני גם בהדיוטות), לא כדאי לבדוק גם כבל מיד ריינג', איזה XLR להמונים, וגם אחד ג'יפה, חמש שקל, באותה הזדמנות חגיגית? אם כבר מביאים עוגיות.
שנראה עם יש הבדל בין כבל זול ליקר, לא רק בין יקר ליקר.

שליחה #17 03/10/2006 23:07

מוטי,

ברשותך ערכתי מספר חישובים מאוד בסיסיים להסביר מדוע הערכים הנבחרים - הגם מחמירים
לא כ"כ רלוונטיים, היות ונק' החיתוך נופלות רחוק מאוד מתחום השמע:

המערכת הראשונה היא מערכת LP המייצגת מוצא נגן לכאורה:
יש לנו נגד טורי של 300 אוהם וקבל מקבילי של 225 פיקו. נק' החיתוך
העליונה תהיה איפשהו באיזור ה - 2.5Mhz. גם אם תכפיל את הערכים הנבחרים
עדיין נהיה רחוקים מאוד מתחום השמע.

המערכת השניה היא המערכת HP המייצגת כניסה למגבר/קדם:
יש לנו נגד מקבילי של 47k וקבל טורי כמעט אפסי שמייצג הכבל, אפשר להתייחס
אליו כאל ערך שאינו עולה על 20 פיקו (תמדוד ותראה). נק' החיתוך התחתונה
של המערכת הזו תהיה באיזור ה - 170Khz. שוב, רחוק מאוד מתחום השמע.

בקיצור, אם אתה עדיין חושב שהערכים שבחרת הם הנכונים, אני מוכן ללכת איתך
לאורך כל הדרך ולהשתמש בערכים אותם תבחר.

במציאות אגב, בכל מגבר/קדם יש כבר שתי מערכות HP ו - LP מובנות בכניסה,
ועוד הגבלת תדר עליונה ותחתונה במשוב.

><>

נמר · שליחה #18 04/10/2006 1:44

איתי_הגיתי כתב:סליחה שאני מתערב (אני גם בהדיוטות), לא כדאי לבדוק גם כבל מיד ריינג', איזה XLR להמונים, וגם אחד ג'יפה, חמש שקל, באותה הזדמנות חגיגית? אם כבר מביאים עוגיות.
שנראה עם יש הבדל בין כבל זול ליקר, לא רק בין יקר ליקר.
...

בשביל זה אתה צריך ציוד עם יציאות מאוזנות..

הציוד שישמש למבחן אינו בעל יציאות בלאנס..!

שליחה #19 04/10/2006 7:23

רצוי יהיה לכלול במבחן כבל פשוט, 4 ש"ח למטר, כמו שאיתי_הגיתי הציע.

נמר · שליחה #20 04/10/2006 10:56

זיו... {רואה זכרתי ושמתי שלוש נקודות}

זה מה שהולך להיות.

המבחן יכלול קבל זול וכבל איכותי שאייל יבחר , במקרה הזה הוא כבר בחר.

כבלים מאוזנים אינם יכולים להישתתף {למרות שאיתי צודק , גם זה יכול להיות מעניין} אך המכשירים
שעלייהם ניבחן את הכבלים הם ללא יציאות מאוזנות.