התוכנית הקיצוצים של הממשלה

shtud · שליחה #61 22/05/2013 0:51

אני חושב שאם תשמע ביוטיוב כמה הרצאות של מילטון פרידמן מאוד תהנה.

amira · שליחה #62 22/05/2013 10:21

truejoker כתב:ללא ספק תפיסת העולם של איין ראנד ממש מתאימה לכם , ולכן אתם נהנים ממנה , ועל מילטון מפרידמן אתה גם יודע עד כמה דיעות שמפריכות אותו כבר יש , אבל למה לקלקל לרצון שלנו להיות אכזריים ?
...

לא, לא יודע. כמה? ולכמה מהם יש פרס נובל בכלכלה? במקום לנפנף ביידיים, נא פרט.

amiti · שליחה #63 22/05/2013 16:31

אני לא מבין מדוע הגעתם כאן לויכוחים עקרוניים על קאפיטליזם מוחלט מול סוציאליזם מוחלט - שניהם רעים מסיבות מאוד דומות. היות וטבעם של רוב האנשים הוא לקבל מקסימום תמורה למינימום עשייה בשתי השיטות בסופו של דבר רבים ישלשלו לכיסם הרבה מעבר למגיע להם. בסוציאליזם אלה יהיו החיים מקצבאות מוגזמות שנשענים יתר על המידה על הסולידריות החברתית ואילו בקאפיטליזם יהיו הם אלה שיצברו הון וכוח מספיק גדולים שיאפשר להטות את כללי המשחק הכלכליים הגלובליים לטובתם. על החברה והממשלה כנציגתה למצוא את שביל הזהב בין תגמול ותמרוץ העשייה הכלכלית לבין הגנה על כללי המשחק ושמירה על שוויון הזדמנויות בסיסי לכלל האזרחים.

shtud · שליחה #64 22/05/2013 16:54

העובדה שיש הגירה ממדינות סוציאליסטיות לקפיטליסטיות ואף פעם לא בכיוון ההפוך מלמדת שאנשים מעדיפים הזדמנויות על פני מעט כרוב ולחם אבל בטוח.
מאידך החינוך צריך להיות לסולידריות התנדבותית ומוסרית, ולא לסולידריות ממשלתית מחייבת שדרכה בסוף רוב הכסף הולך לאיבוד בדרך.

amira · שליחה #65 22/05/2013 17:28

אף אחד לא טען בעד קפיטליזם מוחלט ואני לא מכיר אף מדינה שפועלת כך. מדינה מורכבת בראש ובראשונה מחברה אך תפקידה של המדינה (בעיניי) אינו לדאוג לפארזיטים וטפילים אלא לחלשים וללא מסוגלים!

תפקידה הכלכלי הינו לספק מוצרים ציבוריים בלבד! תפקידה של חברה מוסרית, כאמור, הינה לסייע לאלה שאינם יכולים ושוב, לא אלה שאינם רוצים...

מכיר את הבדיחה על החייל והרבי שעומדים בטרמפיאדה ועוצרת מכונית והנהג אומר: ״אני לוקח רק חיילים״ אומר לו הרבי: ״אבל אני חייל בצבא של אלוהים״ עונה לו הנהג: ״אז שאלוהים ייקח אותך...״

shtud · שליחה #66 22/05/2013 17:40

אני חושב שפילנטרופיה מתנהגת היטב בלי שום קשר לממשלה, ובנוסף כשאדם לוקח כסף מארגון צדקה העיקרון של "דפקת את אגד" לא קיים, מאידך כשמדובר בביטוח לאומי או שירותי רווחה אנשים מרגישים שמגיע להם כמה שיותר ושואפים פחות לצאת מהמצב הזה.

amira · שליחה #67 22/05/2013 17:49

לא דיברתי על פילנטרופיה.

ממשלה היא החברה עליה דיברתי (לפחות אמורה לייצג את החברה) ולכן זה בהחלט תפקידה לאפשר קיום בכבוד לאלה בקירבה שאינם מסוגלים.

אל לה לממשלה (בעייניי) להסתמך על פילנטרופיה, דאגה לילדים, זקנים ונכים, הינה בהחלט מתפקידה של הממשלה. מימון טפילים, לא

amiti · שליחה #68 22/05/2013 18:51

ישראל באופן פרדוקסאלי חולה בשתי הרעות החלות של שתי השיטות - גם הקאפילטיזם וגם הסוציאליזם. אולי בגלל שישראל עברה מהר יחסית מכלכלה מאוד ריכוזית לכלכלה יותר ליברלית היום אנחנו רואים גם את ספיחי השיטה הקודמת - אותם ציבורים שמקבלים תקצוב שלא בצדק ונסמכים על השלטון, אך מהצד השני גם צבירת כוח גדול מידי בידי מספר קטן של שחקנים כלכליים - שיוצרים גם הם נטל על הציבור והמדינה.

אמירה , אתה חוזר שוב ושוב על חוסר הצדק שבצד ההוצאה על מימון אוכלוסיות "טפיליות" (לא בטוח שכולם יסכימו על ההגדרה "מיהו טפיל") אך מתעלם מהכשלים בענפי המשק בשבהם החופש הכלכלי מאפשר בהיעדר שחקנים אפקטיביים ליצור חוסר יעילות ולהוות שוב נטל על החברה.

המדינה , גם לשיטתך צריכה לספק שירותים ציבוריים . אז מי צריך לממן את המוצרים האלו? האם המימון צריך להגיע ממיסוי פרוגרסיבי או מיסוי עקיף שמטיל את העומס גם על אותן אוכלוסיות שכביכול אותן אנחנו מעוניינים לקדם?

amira · שליחה #69 22/05/2013 21:52

ראשית, שמי אמיר (אפילו מופיע ליד הניק).

שנית, אני מסכים. ישנה ריכוזיות מאד גבוהה במשק הישראלי ולא חסרים קרטלים, שטוב היה עושה המחוקק/הממשלה אם היה/הייתה פועל/ת ביתר שאת לעקרם מן השורש. לדוגמא: אגד ודן, שלושת המאפיות הגדולות, חברות הגז (לא של תשובה אלא הביתי) וכמובן החברות הממשלתיות.

במרבית הגורמים שציינתי לעיל, רשות ההגבלים בשיתוף בתיהמ"ש, הממשלה והכנסת היו יכולים לטפל ויפה שעה אחת קודם. כאן, אני בהחלט מסכים שיחסי ההון-שלטון משחקים Big Time.

מה ש Truejoker ושאר "מנפנפי הידיים" ו"צועקי הסיסמאות" לא מבינים שיחסי הון -שלטון הן לרוב לא עם הפקידות המקצועית אלא עם הדרג הפוליטי. מה שאותי מטריף זו הטענה שמי שצריך לקבוע ולהחליט הם נבחרי הציבור אבל, כאשר מתגלות התוצאות ההרסניות של "נבחרי הציבור" באים בתלונות אל הפקידות המקצועית. אותי לימדו שסמכות ואחריות הולכות יד ביד...

לעניין המיסוי, כבר כתבתי לך שאני זמן רב לא בקי בנתונים העדכניים אבל, נכון לשנת 2008, יחס בן מיסוי ישיר ועקיף תמיד נמדד ונשקל, כאשר מחד המיסוי הישיר הוא אכן פרוגרסיבי יותר ולכן בהחלט קיים "צדק חברתי" בהטלתו על פני המיסוי העקיף (שפוגע באופן מוחלט יותר בעשירים אבל, באופן יחסי יותר בעניים...עניין של נטייה שולית לצרוך ושיעור הצריכה מההכנסה הפנויה). יחד עם זאת, מיסוי ישיר גבוה, מבריח אוכלוסיה חזקה. בצרפת קיימת הגירה מטורפת של העשירים לכל אירופה, בכדי לחמוק מתשלומי המס. התוצאה בצרפת הייתה ירידה בהכנסות הכוללות ממיסים. אגב, מיסוי ישיר גבוה, מפחית מוטיבציה לעבוד ומגדיל עבריינות מס, לכך יש מונח כלכלי מפורסם שנקרא "עקומת לאופר" שהיא בעיקרון פרבולה הפוכה שמראה שעד לנק' מסוימת (של שיעור מיסוי) ההכנסות גדלות ומאותה נק' הן פוחתות, כך שבכל הכנסה אתה יכול בעצם להיות בשתי נקודות מיסוי שונות (למעט נק' הפסגה, בטח בויקיפדיה יש הסבר לא רע...).

אגב, חוסר הצדק במימון אוכלוסיות טפילות אינו הבעיה של ממשלה גדולה/סוציאליסטית, זה רק סימפטום. הבעיה היא שהממשלה הינה (בהגדרה) גורם הייצור הכי לא יעיל שקיים, להבדיל, הפרט, לעצמו, הינו גורם היצור היעיל ביותר לעצמו, הואיל והוא ממקסמם את תועלתו שלו.

כאשר אתה מעביר הכנסות מגורם יעיל לגורם לא יעיל אתה מייצר נזק למשק, במונחים כלכליים הכוונה היא שאתה עובר להיות בתוך עקומת התמורה במקום על עקומת התמורה. זה כמובן לא תמיד נכון ומאד מופשט, כי שירותי בטחון ובריאות לדוגמא, הפרט אינו יודע לספק לעצמו ברמה הנדרשת (חשמל, מים, צבא, משטרה ובתי חולים או בעברית מוצרים ציבוריים חיוניים).

בקיצור, הממשלה צריכה לספק רק מוצרים/שירותים ציבוריים (לרבות סיוע ותמיכה בלא מסוגלים) ואילו הפרט את כל היתר.

truejoker · שליחה #70 22/05/2013 22:33

amira כתב:אף אחד לא טען בעד קפיטליזם מוחלט ואני לא מכיר אף מדינה שפועלת כך. מדינה מורכבת בראש ובראשונה מחברה אך תפקידה של המדינה (בעיניי) אינו לדאוג לפארזיטים וטפילים אלא לחלשים וללא מסוגלים!

תפקידה הכלכלי הינו לספק מוצרים ציבוריים בלבד! תפקידה של חברה מוסרית, כאמור, הינה לסייע לאלה שאינם יכולים ושוב, לא אלה שאינם רוצים...

מכיר את הבדיחה על החייל והרבי שעומדים בטרמפיאדה ועוצרת מכונית והנהג אומר: ״אני לוקח רק חיילים״ אומר לו הרבי: ״אבל אני חייל בצבא של אלוהים״ עונה לו הנהג: ״אז שאלוהים ייקח אותך...״
...

אני מבין אם כך שלדעתך החרדים הם טפילים , אם כך היכן תעביר את הקו ? האם ערסים שכבר שלושה דורות חיים ע"ח הסעד הם חסרי יכולת או טפילים ?
האם הנכים שמקבלים 2400 ש"ח הם טפילים ?
הרי במציאות האוצר התווכח על כול האוכלוסיות , ועל כול תשלומי העברה ללא משוא פנים , הרי גם מצב הנכים לא מפריע לכם , גם מצב נכי צה"ל לא מפריע (וכן אני כנכה צה"ל יודע שיש המון שקיבלו המון מהמדינה , אבל אני גם יודע היטב את הצד המכוער של המערכת , ואת העובדה שהאוצר מפעיל יח"ץ כדי לפגוע בתדמית של הארגון ) ?
בקיצור היכן ?

truejoker · שליחה #71 22/05/2013 22:37

amira כתב:לא דיברתי על פילנטרופיה.

ממשלה היא החברה עליה דיברתי (לפחות אמורה לייצג את החברה) ולכן זה בהחלט תפקידה לאפשר קיום בכבוד לאלה בקירבה שאינם מסוגלים.

אל לה לממשלה (בעייניי) להסתמך על פילנטרופיה, דאגה לילדים, זקנים ונכים, הינה בהחלט מתפקידה של הממשלה. מימון טפילים, לא
...

בהחלט מילים נכונות , הבעיה היא שלא ראינו שהאוצר מנווט תשלומי העברה לאוכלוסיות שבאמת קשה להם , לאף אחד לא אכפת , על פנסיונרים שמגיעים לשאלה אם לאכול או לקנות תרופות , כמו כן גם לא נכים כאלו , לאף אחד גם לא אכפת שאנשים בני שמונים צריכים למצוא עבודות קלות כמחלקי עיתונים כי אחרת משפחתם תגווע ברעב , וכהנה וכהנה וכהנה .
שלא לדבר על כך שמדיניות הסעד ומדיניות של עזרה לחלשים (כמו נכים נפשית שצריכים לחיות בבתי חולים כאלו ), היא אכזרית לחלוטין
וכן על כאלו דברים מדבר הדו"ח , רק שהאוצר מסתיר אותם תמידית מתחת לשטיח

truejoker · שליחה #72 22/05/2013 22:43

amira כתב:ראשית, שמי אמיר (אפילו מופיע ליד הניק).
מה ש Truejoker ושאר "מנפנפי הידיים" ו"צועקי הסיסמאות" לא מבינים שיחסי הון -שלטון הן לרוב לא עם הפקידות המקצועית אלא עם הדרג הפוליטי. מה שאותי מטריף זו הטענה שמי שצריך לקבוע ולהחליט הם נבחרי הציבור אבל, כאשר מתגלות התוצאות ההרסניות של "נבחרי הציבור" באים בתלונות אל הפקידות המקצועית. אותי לימדו שסמכות ואחריות הולכות יד ביד...

...

זה לחלוטין לא נכון , כולם יודעים ורואים כול שנה שהאוצר מכניס מה שהוא רוצה ,ובד"כ שרי האוצר לא כל כך יודעים ,את הפרטים הקטנים שמהם מורכבת התמונה הגדולה . ועד כמה הפקידים הם אלו שממש קובעים את המדינות שאותה יחווה האדם הפשוט
זה נסיון שלך ושל הפקידים להסית את האש לכיוון הלא נכון , כי אולי את מדיניות המקרו מתווה השר (לאחר שיועציו באוצר אמרו לו מה ניתן ומה לא ניתן , ואיך זה יייראה ), ולאחר שהיועץ הנכון דיבר ושינה טיפה , את הפרטים הקטנים קובעת הפקידות ולא השר
אף אחד לא יכול לבדוק את כול הפרטים בחוק התקציב וההסדרים ובזמן שיש להם