הבדלי איכויות בין 33RPM ל 45RPM

sufgi · שליחה #1 04/04/2013 17:01

לפני כחודש רכשתי מספר תקליטים ישראליים מיד שניה, ולאחרונה גיליתי במקרה שבאחד האריזות היה תקליטון סינגל במהירות 45RPM של דני סנדרסון (מה הדאווין שלך?) .
שמתי אותו לניגון במערכת והוא נשמע מעולה.
יחד עם השיר, הנוסטלגיה, והאיחוד של כוורת, רכשתי עוד 2 תקליטים של דני סנדרסון שבאחד מהם נמצא השיר הנ"ל .
התקליטים הינם במהירות 33RPM .
השיר התקליטון נשמע טוב יותר מאשר בתקליט.
האם הסיבה היא בגלל המהירות? (הגיוני, בגלל שאותו מידע נמצא בתקליטון על פס גדול יותר)
או שיש סיבה אחרת?
או סתם אין סיבה, וזה מקרי.

לצעירים שלא מכירים את השיר

שליחה #2 04/04/2013 17:35

בהחלט. סינגלים ב-45rpm נחשבים איכותיים יותר וגם יכולים לעלות כמו תקליט שלם....
בזכות המהירות הגבוהה יותר, יש פוטנציאל לרזלוציה גבוהה יותר.
אני אומר "פוטנציאל" מכיון שכמו ב-SACD מול CD, יש פוטנציאל תיאורטי והשאלה היא האם בהפקה ובהעברה לפורמט הזה ניצלו אכן את היתרונות....

dragon · שליחה #3 04/04/2013 21:25

הסבר אפשרי אחר הוא שהתקליט (אריך הנגן) הוא בהדפסה פחות טובה, או שהוא במצב פחות טוב...

sufgi · שליחה #4 04/04/2013 21:32

2 התקליטים במצב מצויין.
לגבי הדפסה, אין לי מושג, אני רק יודע ששניהם הודפסו באותה השנה ע"י CBS .

tnsilver · שליחה #5 04/04/2013 23:54

התשובה של מרטין מדוייקת אם כי תמציתית. ההסבר האמיתי נעוץ בטכנולוגיית חריטת המאסטר שממנו מדפיסים את הויניל והמגבלות הטכנולוגיות והפיזיקאליות שיש למחרטות ולראשי החריטה שבהם משתמשים בתהליך. אם זאת במהות -- ההבדל מצטמצם למשך הזמן התכני שהמדייה מסוגלת להחזיק פיזית:

תקליטי "12 במהירות 33.33 סל"ד

אופטימלית: 12 עד 14 דקות לצד
מקסימום: 22 דקות לצד

תקליטי "12 במהירות 45 סל"ד

אופטימלית: 9 דקות לצד
מקסימום: 14 דקות לצד

באופן עקרוני בתקליטי 45 סל"ד יש עד 36% יותר מקום לחריצים שבהם עוברת המחט. הכוונה היא לא לכמות שלהם אלא לרוחב ולעומק שלהם. חריץ עמוק יותר ורחב יותר מסוגל להחזיק את המקבילה האנאלוגית לבאסים עמוקים יותר וטרבלים מדוייקים יותר. מכיוון שהוא מכיל פחות תוכן - יש בתקליט 45 פחות מידע שקרוב למרכז התקליט ובעיית העיוות בסוף התקליט - היא פחות אקוטית. מהירות הסיבוב הגבוהה יותר פירושה שיותר מידע מתורגם על-ידי המחט באותו פרק זמן לעומת תקליט LP במהירות 33.33 סל"ד ומשלושת הסיבות האלה - לתקליט 45 יש פוטנציאל איכות גבוה יותר מתקליט 33 סל"ד.

גם מרטין דיבר על 'פוטנציאל' ואני מדגיש את המונח גם כאן. האמת היא שרוב תקליטי ה-45 סל"ד משנות ה-70 ולפניהן נועדו למכונות תקליטים (Juke Box) ולפטיפונים ניידים נפוצים וזולים. איכות המאסטר לא היתה השיקול המרכזי של היצרנים והפוטנציאל לא מומש במדיה. גם טכנולוגיית חריטת המאסטר לא היתה בשיאה אז. הפורמט הנפוץ של תקליטי 45 היה דווקא ה-"7 ולא בכך עסקינן.

מחרטות DMM לחריטת מאסטר מתכתי בעלות ראשי הגברה וקירור הליום נעשו נפוצות דקה וחצי לפני שמדיית הויניל פינתה את מקומה לקומפקט דיסק בסוף שנות ה-70. זו הטכנולוגיה שבעזרתה ניתן להביא תקליט 45 סל"ד לפוטנציאל המלא שלו - והמיעוט היחסי של יצרנים שעשו זאת בפרק זמן המצומצם של סוף שנות ה-70 עד אמצע שנות ה-80 אחראיים ל-45 הנדירים והיקרים שאני מדבר עליהם. כיום, למיטב ידיעתי, לא קיימות מחרטות פעילות כאלה בארה"ב. האחרונה של Europadisk LLC נמכרה בניו-יורק במכירה פומבית בכ-$72,000 ב-2005 וכיום קיימות רק כמה מחרטות פעילות בודדות כאלה באירופה. מידי פעם צצה איזו מהדורה מוגבלת של 45 איכותיים. אוסף של לד-זפלין שנמכר ב-eBay בכ-$4000 היה אחד הדוגמאות האחרונות.

לאור האמור - עם כל הכבוד לדני סנדרסון ושלא באשמתו, ההוצאות של CBS ושאר השותפים ל'פשע הדפסות הויניל' הישראלי - היו באיכות כה נמוכה שאת יתרונות תקליט השדרים במהירות 45 סל"ד שברשותך אני נוטה לייחס לחוסר האיכות הטיפוסי של תקליט ה-33 סל"ד - ולאו דווקא לאיכות יוצאת מהכלל של תקליט ה-45 סל"ד.

Kosh · שליחה #6 05/04/2013 0:15

באופן כללי-הקלטות אנלוגיות של אודיו/וידאו,ככל שהן במהירות רבה יותר,כך בד"כ התוצאות טובות יותר,בתקליטים ובסרטים מגנטיים/קלטות.

sufgi · שליחה #7 05/04/2013 1:31

tnsilver, תודה על ההסבר המפורט.
על אף ההדפסות באיכות נמוכה של החברות הישראליות, עדיין התקליטים הם האלטרנטיבה הטובה ביותר לשמוע את השירים הישראליים.
למעשה, אף פעם לא נדע אם דני סנדרסון יכול להשמע טוב יותר מאשר בתקליטון.
זה בשונה מהדפסות בחו"ל, שם תקליט מסויים יכול להיות מודפס ע"י מספר חברות שונות, ואז אפשר לבצע השוואה ולקבוע איזה חברה איכותית יותר.

שליחה #8 05/04/2013 10:41

tnsilver
יופי של הסבר. בא לך לעבות את זה טפה עם כמה תמונות רלוונטיות ושנהפוך את זה למאמר למען הדורות הבאים?

Barry · שליחה #9 05/04/2013 13:10

תודה tnsilver על ההסבר המאלף.

אציין שתקליטי 12" ב- 45 סל"ד קיימים לא רק עבור סינגלים אלא גם לאלבומים שלמים. לאחרונה רכשתי כמה הדפסות איכותיות ומאוד יקרות מחנות אמריקאית בשם Acoustic Sounds. יש להם מבחר נאה של אלבומים, שבמקור היו על גבי תקליט אחד וכעת מודפסים מחדש, מהמאסטרים האנלוגיים המקוריים, כשהם מחולקים ל-2 תקליטי 45 סל"ד במשקל 200 גרם כל אחד.
ובכן - שמעתי, התמוגגתי והתמכרתי. האיכות פשוט פנומנלית. אין בכלל מה להשוות להדפסות הרגילות. בקיצור, אני ממליץ למרות שזה יקר אש.

tnsilver · שליחה #10 05/04/2013 17:21

MartinHSabag כתב:tnsilver
יופי של הסבר. בא לך לעבות את זה טפה עם כמה תמונות רלוונטיות ושנהפוך את זה למאמר למען הדורות הבאים?
...

בא לי משהו אחר. לאחרונה קראתי מספר מאמרים בנושא הפתרון המתמטי של בעיית שגיאות קריאת מחט (The Mistracking Error) שהחזירו אותי עד ל-1924 עם האנליזה הבריטית של Percy Wilson שעסקה בגרמופון ונקראה 'Needle Track Alignment' על שם מחטי הפלדה שהיו נהוגות אז. אחר-כך גיליתי את המשוואות שהיו מקובלות בארה"ב מ-1941 עם התיאוריה הגאומטרית של Baerwald שלמעשה הקדים אותו Bauer. בסוף גיליתי אנליזה מאוחרת יותר של J K Stevenson שהיא מקובלת היום בתכנון זרועות לפטיפונים. כאב ראש אחד גדול ומשעמם רצח. גרם לי להצטער שלא הייתי יותר מרוכז בשיעורי גאומטריה בבית הספר היסודי. כן. בית ספר יסודי. זו כל הרמה הנדרשת בכל הגאומטריה של הזרוע. אבל המאמרים האלה עושים מזה פיזיקה גרעינית. מכל הסיפור הזה - יצא, שלא מקובל עלי כל השעמום התאורטי הזה כשאני בסך הכל רוצה לכוון את הזרוע שלי. אני משתעשע ברעיון לפשט קצת את המונחים של כל המעופפים האלה ולהסביר בשפה פשוטה (טוב אי-אפשר בלי כמה נוסחאות גאומטריות) מה כל הסיפור של הגאומטריה של הזרוע, איך זה משפיע עלינו ומה בעצם צריך לכוון...

שליחה #11 05/04/2013 17:25

בשמחה!

sufgi · שליחה #12 05/04/2013 22:10

MartinHSabag כתב:בהחלט. סינגלים ב-45rpm נחשבים איכותיים יותר וגם יכולים לעלות כמו תקליט שלם....
בזכות המהירות הגבוהה יותר, יש פוטנציאל לרזלוציה גבוהה יותר.
...

לפי הלוגיקה הזאת, האם נכון להגיד ששירים שנמצאים בחלק החיצוני של התקליט, אמורים תיאורטית להיות בעלי רזולוציה טובה יותר מאשר בחלק הפנימי ? האם בפועל זה קורה ?

tnsilver · שליחה #13 06/04/2013 0:45

sufgi כתב:לפי הלוגיקה הזאת, האם נכון להגיד ששירים שנמצאים בחלק החיצוני של התקליט, אמורים תיאורטית להיות בעלי רזולוציה טובה יותר מאשר בחלק הפנימי ? האם בפועל זה קורה ?
...

כן. בהחלט. זו לא רק לוגיקה זו עובדה שהיתה ידועה היטב למהנדסי קול בעבר. זה קורה בגלל גאומטריה. בעיקר גאומטריה של עקומות. סיבוב אחד של תקליט LP במהירות 33.33 סל"ד לוקח 1.8 שניות. פרק הזמן הזה נמתח על-פני 36 אינטש (91.44 ס"מ) של חריץ בהיקפו החיצוני של התקליט, נאמר בתחילתו של השיר הראשון. בקוטר התקני הכי קטן שאפשר ב-LP, אותן 1.8 שניות מכסות אך ורק 14.9 אינטש (37.84 ס"מ) של קריאת חריץ בסופו של השיר האחרון. התוצאה - בשורה האחרונה - היא שעקומת החריץ הולכת ונהיית חדה יותר לקראת סופו והמידע שהוא מכיל מקודד בגדות חדות יותר ויותר.

התקליט שלנו מכיל, לשם הדוגמה, קטעי באס חזקים לכל אורכו. באסים הם דוגמא טובה משום שהם מתבטאים בחריץ רחב יותר. בשעת נגינת התקליט, המחט שעוברת בחריץ הרחב מייצרת ויברציות (תנועה מצד אל צד) כשהמרחק שעובר קצה המחט בכל פעימה הוא גדול יותר - כמו מטוטלת ארוכה - ולפיכך תדר הרעד (ויברציה) נמוך יותר (כמו תדר הבאסים שלנו).

לפני ההסבר הבא, פנייה למצפונכם... אנא זיכרו רבותי:

תמונה

אם נדמיין שהמחט שלנו היא רפסודה והחריץ הוא נהר, הרי שבתחילת נהר החילזון שלנו, אנו שטים לנו בנוחות כאשר גדות הנהר מתעקלות להן באיטיות בזויות כהות וגדולות. אולם, למרבה הצער, ככל שאנו שטים הלאה בהמשך נהר הויניל, אנו שמים לב שגדות הנהר שלנו הולכות ומתעקלות להן בזוויות חדות יותר ויותר עד שהשיוט בנהר הופך לחוויה מטלטלת ולא נעימה. לקראת סוף המסע הזוויות כבר כל כך חדות שאנו מרגישים שהרפסודה שלנו כמעט מטפסת על הגדה והנה עוד רגע ואנחנו קופצים בחזרה מעבר לגדה, אל ערוץ הנהר שכבר היינו בו. לאחר החוויה הזו אנו יכולים לשאול את עצמינו האם היה זה מעשה חכם לשוט בקטע הנהר שגדותיו מכילות כל כך הרבה סיבובים חדים ופתלתלים???.

נהר הויניל - תחת מיקרוסקופ

תמונה

בדוגמת הנהר שלנו השמטתי בכוונה את נושא הטרבל. טרבלים, באנלוגיה הקטנה שלנו, משולים לשירטונים ולמפלים העומדים בדרך של הרפסודה שלנו. יותר מידי מהם - והנהר הופך להיות יותר צר מהרפסודה. כשזה קורה - יש לנו מחט שמדלגת מעל המידע שבחריץ, במה שנקרא 100% עיוות. וכאילו זה לא מספיק - בחיים האמיתיים גדות הנהר אינן מקבילות. מידע סטראופוני מקודד בשתי גדות. תנועת המחט בין שתי גדות שאינן מקבילות מייצרת גם ויברציות אנכיות - ולא רק אופקיות.

חריצי ויניל בהגדלה של פי 400

תמונה

כשכל המכשולים האימתניים הללו עומדים בפני הרפסודה שלנו בתחילת הדרך - אנחנו לא מודעים לכך והמסע נראה לנו רגוע ויציב. הגאומטרייה מאוזנת והעקומות רחבות. אט אט, לקראת סוף המסע, הדרך הופכת פתאום לכמעט בלתי-נסבלת והיא עמוסה בטלטלות והטיות חדות. למעשה - כמעט פי שלוש יותר עמוסה.

מהנדסי ההקלטות הטובים והישנים היו מודעים לתורת השייט הזו והם ידעו להתגבר על מגבלות הגאומטריה בתכנון הקלטה שכלל קטעים עמוסי תוכן בתחילת התקליט - במקום בסופו. הם גם ידעו לאזן את הטרבלים ולעדן את מסע המחט בנהר הויניל. את מהנדס ההקלטה מעניינת יותר מחט המחרטה שבעזרתה חורטים את המאסטר שממנו משכפלים תקליטים. בזו האחרונה יש מגבלות טכנולוגיות סבוכות בהרבה מאלה שיש במחט הפטיפון שלנו. כך לדוגמה, עוצמת חריטה גבוהה מידי, או טרבלים חזקים מידי עלולים היו לגרום לקצה המחט האחורי לטשטש את מה שחרט הקצה הקדמי.
היו גם מהנדסי קול והקלטות שהיו פחות מוצלחים במלאכתם ואת התוצאות אפשר לשמוע עד היום לקראת סוף המסע של הרבה מאוד תקליטים (חלקם של להקות מפורסמות ומוצלחות מאוד).

ישנן גם מחטים וראשים שמגיבים טוב יותר לעקומות החדות הללו - וכמו כל דבר איכותי בעולם שלנו - הן גם יותר יקרות. חלקן יודעות להתמודד גם עם מכשולים כאלה:

זה לא הגרנד-קניון - וזה מלא לכלוך

תמונה

buga · שליחה #14 06/04/2013 9:51

זה יותר ראפטינג משייט.
וזה הסבר מרתק. תודה!

zenith · שליחה #15 12/04/2013 6:44

טומי-למופת.
איציק -כמה שיותר מהירות, כך יותר מידע פחות דחוס. יותר מפורט וברור.יש מקום לינשום ולא להחנק.
ובהקשר להסבר המופתי, במקומות שבהם אין בס, והערוץ יותר צר ומפותל, הבלאי בהשמעה גדול יותר, נשחק יותר מהר, ועל כן בתדרים הגבוהים כמו למשל בסולו חצוצרה, קולות גבוהים וגבוהים מאוד, זמרות עם קול גבוה מאוד (שירלי בייסי נגיד) תוכל לשמוע איך אחרי לא הרבה השמעות, את השחיקה בצורה ברורה.הדוגמה ההכי טובה לשמוע את השחיקה הזו היא בתקליטים שנוגנו לפני 40 שנה בפטפונים הניידים שבארץ הרכיבו להם תיבות ושעשו איתם מסיבות. המשקלים של הזרועות היו בהם אסטרונומים, והתדרים הראשונים שנשחקו היו הגבוהים. אם תשים את התקליטים ההם על פטיפון מודרני, תוכל לשמוע את השחיקה הזו מצויין:-) זה תקליט שעבר פז"ם רציני..
ועוד משהו. די בדיחה אפילו. בתקופות הגרמופונים והפונוגרפים החשמליים הראשונים עם כול ה-78 סל"ד ומחטי האיזמל עם ה-50 גרם, בזמן שהמחט היתה מגיעה למקומות בעלי התדרים הגבוהים-דהיינו ה-"מפותלים והצרים", זה היה בולם קצת את מהירות הצלחת, והממברנה היתה צורחחחחתתתתת הצילו:-)במקרים חמורים היא היתה עוצרת לגמרי אם הקפיץ כבר לא היה עומד בזה

ומסתכלת עליך בעיניים של פולניה שאומרת-"נו באמת...אתם עושים צחוק?"

ובלי קשר, מה קרה למילה לקנות? כולם "רוכשים" כול הזמן

אני לא רוכש טורנס..אני קונה טורנס!

tnsilver · שליחה #16 12/04/2013 15:27

zenith כתב:בתקופות הגרמופונים והפונוגרפים החשמליים הראשונים עם כול ה-78 סל"ד ומחטי האיזמל עם ה-50 גרם, בזמן שהמחט היתה מגיעה למקומות בעלי התדרים הגבוהים-דהיינו ה-"מפותלים והצרים", זה היה בולם קצת את מהירות הצלחת, והממברנה היתה צורחחחחתתתתת הצילו:-)במקרים חמורים היא היתה עוצרת לגמרי אם הקפיץ כבר לא היה עומד בזה
...

זה היה קורה מסיבה אחרת. לפני 1948 רוב ה-78 היו עשויים שלאק (shellac). זהו חומר טבעי שמקורו בהפרשה של חרק החי בהודו, תאילנד ומדינות סמוכות והוא תרכובת פלסטית טבעית של שרף עצים ושומן. משתמשים בו עד היום לפוליטורה של כלי נגינה ורהיטים.

בייצור תקליטים היו מערבבים את השלאק עם אבן גרוסה לאבקה (גיר או חימר) מוסיפים קצת פחם כדי להקנות גוון שחור למוצר שבאופן טבעי יש לו צבע חום אפרפר די מגעיל, ומצפים בסיבי כותנה, כדי להקנות חוזק. באופן כללי, המוצר הסופי פחות שריט מהויניל המודרני אך יש לו מגרעה בולטת - בנוסף לרעש משטח גבוה. התקליטים האלה היו ידועים בנטייתם להשבר. בדומה לחרסינה, הנחה לא זהירה של תקליט כזה על משטח קשיח, היתה עלולה לשבור אותו. לעיתים הם היו נשברים לרסיסים, אך ברוב הפעמים התקליט היה נשבר לכדי סדקים דקים וחלקיו השבורים היו מוחזקים בכוחה של המדבקה העגולה, משני צידי התקליט - הרבה פעמים מבלי שבעליו של התקליט היה מודע לכך.

התופעות שאתה מתאר נבעו מהמחט שדילגה מעל החלקים השבורים ולעיתים - נתקעה ביניהם. הרעיון של חריצים צרים הוא רומנטי אך בפועל, בתקליטים האלה היו כ-70 חריצים באינטש לעומת 300 עד 430 היום - כך שחריץ 'צר' לא היתה הבעייה. יבוא השלאק לארה"ב עמד בפני קשיים רבים בעת מלח"ע ה-II והיצרנים פנו לחומרי גלם אחרים. אלה כללו צלולוז (סוג של פלסטיק ראשוני - דליק עד גבול הנפיץ) ובקליט שהוא פלסטיק מודרני יותר שהיתה לו נטייה להשבר לחתיכות חדות כסכין מנתחים. את תקליטי הויניל הראשונים כבר ייצרו בשנות ה-30 אך הנוהג גווע וחודש רק במלח"ע ה-II משום שויניל היה החומר היחיד ששרד משלוחים של תקליטים לחזית. לקח עוד שנים רבות עד שויניל הפך לחומר הגלם הסטנדרטי לייצור תקליטים.

zenith · שליחה #17 15/04/2013 16:12

יש לך צילום או דוגמא לויניל משנות ה-30? מעניין...ויניל שמסתובב 78...זה עוד לא נתקלתי. באיזה מחט השתמשו?
ולהיפך, בקליט שהסתובב 33, יש דבר כזה? וגם, עם איזו מחט

tnsilver · שליחה #18 15/04/2013 18:49

zenith כתב:יש לך צילום או דוגמא לויניל משנות ה-30?
...

לא חיפשתי - אבל בטוח שתמצא בגוגל. לא צריך להתפלא כל-כך... לא מדובר בטכנולוגיות חוץ עולמיות. בסך הכל פלסטיק ופולימרים. גם בשנות ה-30. אמנם ויניל משנות ה-30 הוא נדיר מכיוון שיוצר במשך כשלוש שנים בלבד וה'פטנט' לא ממש תפס - אבל זה לא בלתי אפשרי למצוא שאריות מהתקופה. ויניל חזר בגדול במלח"ע ה-II.

לי אין תקליטי שלאק, אבל יש לי אלבומי בקליט 72. אוסף אחד הוא אוסף שירים של משורר ומלחין ישראלי מאוד מפורסם. האוסף היה שייך לאותו משורר והוא מחברת תקליטים בריטית מתקופת המנדט. קיים כרגע סכסוך ביני לבני משפחתו של המשורר לגבי הבעלות על האוסף ולכן אשאיר את הפרטים בפרופיל נמוך.

באשר למהירויות השונות שהיו קיימות בהיסטורייה - לא תאמין אם אני אומר כמה מהר הסתובבו חלק מהתקליטים. חיפוש ברשת יניב הפתעות רבות בנושא!!!

תקליטי בקליט

[img2=550x412]https://lh5.googleusercontent.com/-bLLG ... 999284.jpg[/img2]

תקליט שלאק

תמונה

ראש של גרמופון

[img2=550x412]https://lh6.googleusercontent.com/-Ng7N ... shell.jpeg[/img2]

'מחט' של גרמופון

תמונה

ועוד אחת...

תמונה

Adix · שליחה #19 22/04/2013 12:12

שווה מאמר מקביל וכו'.

יש לי לא לא מעט תקליטי 12" , חלקם של השיר המקורי וחלקם מהדורות מיוחדות ל 12" (מיקסים של שירים משנות השמונים), להתמוגג על איכות הצליל.
רק חבל שבחור הנידח שלנו קשה להשיג הדפסות 12" ותקליטונים.

ושוב תודה.

הבדלי איכויות בין 33RPM ל 45RPM

tnsilver - תודה על ההסבר המפורט מאוד