האם רמקולים סראונד חייבים להיות מקבילים אחד לשני?

bariko · שליחה #1 18/03/2013 0:39

שלום רב,

אני שוקל לרכוש את הרמקולים DS8S של B&W ,שישמשו כסראונד בתצורת 7.1 במקום ה- Focal Chorus SR 800 V שיש לי כרגע.
הפוקאל יזוזו אחורה וישמשו כ- back surround

הבעיה היא שבקיר אחד יש לי ארונית ומדפים.
בקיר שמול יש מזגן עילי, שעלול לטפטף, ולכן רצוי שהרמקול לא ימוקם מתחתיו.

השאלה היא, האם זה מחייב שהרמקולים יוצבו ממש במקביל, במרחקים שווים ( הן בגובה והן יחסית לקיר האחורי)?

האם ניתן אולי להתגבר על האילוצים, באמצעות מתקני תלייה מיוחדים בעלי זרוע?

תודה רבה

[imgbig]http://i.imgur.com/9w4yAKU.jpg[/imgbig]

[imgbig]http://i.imgur.com/Nub5i3c.jpg[/imgbig]

istarmini · שליחה #2 18/03/2013 6:34

אבי

סראונד מומלץ למקם כחצי מטר מעל הראש במצב ישיבה ובזוית של בין 90 ל 110 מעלות.

המלצה של DOLBY
http://www.dolby.com/us/en/consumer/set ... index.html

זו ההמלצה של THX
http://www.thx.com/consumer/home-entert ... er-set-up/

וזו של DTS
http://www.dts.com/consumers/sound-tech ... it-up.aspx

תנסה להצמד כמה שיותר להסברים במסגרת האפשרויות שלך.

בהצלחה

LiorShap · שליחה #3 18/03/2013 8:01

הפוקאלים שלך dipole speakers ואמורים להיות סראונד צד. מה הטעם לקנות עוד זוג dipole ?

epony · שליחה #4 18/03/2013 14:08

ליאור, למיטב ידיעתי כשיש כבר זוג dipole אז אם מוסיפים עוד ערוץ סראונד אחורי עדיף כבר ללכת על זוג dipole נוסף...

אבי, לעניות דעתי הכיול יטפל בהבדלי המיקום הפיזי של הרמקולים כך שזה לא קריטי.

מה שכן קריטי זה שחשוב מאוד לא להציב שני רמקולים dipole בערוצי הסראונד והסראונד האחורי כי בגלל היפוך הפאזה שיש ב-dipole הם עלולים לבטל אחד את השני. כדי להימנע מזה צריך או להחליף צדדים ברמקולי הסראונד האחורי (שהרמקול הימני יוצב בצד שמאל ולהיפך).

ראה עמוד 8 כאן: http://www.monitoraudio.co.uk/assets/fi ... manual.pdf

itay123 · שליחה #5 18/03/2013 14:25

אצלי מכיוון שאני יושב "על הקיר האחורי"...

ה-BACKים אצלי הם B POLAR והם עושים עבודה מצויינת

הצידיים אצלי הם D POLAR והם בהחלט "נעלמים" בקירות.
ויוצרים מימד צידי בצד האוזן...ומעטפת רחבה.

כל מי שביקר אצלי והתרשם מהקולנוע אצלי בחלל "התאהב" באפקט הסראונד אצלי.

itay123 · שליחה #6 18/03/2013 14:45

bariko כתב:שלום רב,

אני שוקל לרכוש את הרמקולים DS8S של B&W ,שישמשו כסראונד בתצורת 7.1 במקום ה- Focal Chorus SR 800 V שיש לי כרגע.
הפוקאל יזוזו אחורה וישמשו כ- back surround

הבעיה היא שבקיר אחד יש לי ארונית ומדפים.
בקיר שמול יש מזגן עילי, שעלול לטפטף, ולכן רצוי שהרמקול לא ימוקם מתחתיו.

השאלה היא, האם זה מחייב שהרמקולים יוצבו ממש במקביל, במרחקים שווים ( הן בגובה והן יחסית לקיר האחורי)?

האם ניתן אולי להתגבר על האילוצים, באמצעות מתקני תלייה מיוחדים בעלי זרוע?

תודה רבה

[imgbig]http://i.imgur.com/9w4yAKU.jpg[/imgbig]

[imgbig]http://i.imgur.com/Nub5i3c.jpg[/imgbig]
...

אבי
צהריים טובים

רצוי שה-צידיים יהיו מקבילים ככל הניתן אחד לשני,
בדירה הישנה אצלי, היה לי בעיה למקם את הצידיים אחד מול השני, יצא שאחד הרמקולים ישב בקיר צד רגיל והשני עמד כ-80 ס"מ לפני מכיוון שלא היה לו קיר צד להשען.
ובהטעיה "עצבנית" לכיוון המאזין.

שים לב לתמונות המצורפות.

עבדתי לא מעט על כיול של תזמון, כיול של תדרים (אז עם ה-LX81) בכדי לתת תחושה שהצידיים מגיעים בו זמנית ומשתלבים הרמונית בכלל המערכת...

שליחה #7 18/03/2013 15:13

אם RC איכותי, לא אמורה להיות בעיה.

opv · שליחה #8 18/03/2013 15:16

bariko,
תמיד עדיף מיקום אידיאלי ללא RC מאשר מיקום לא אידיאלי ותיקון RC עצבני.
במקרה שלך, אם אני מבין נכון, אין לך אפשרות למקם את הרמקולים באופן אידיאלי.
אז איפה השאלה בדיוק?

itay123 · שליחה #9 18/03/2013 15:17

yoav4x4 כתב:אם RC איכותי, לא אמורה להיות בעיה.
...

ה-RC יכול להיות איכותי ככל שהיה, אם ישנה בעיית אקוסטיקה ו/או /מיקום גם קוסם לא יכול לעזור...
RC טוב ואיכותי ולא פחות חשוב גם המכייל שיהיה מספיק מיומן ורגיש לשינויים, יכולים בהחלט להביא את הציוד והאקוסטיקה כל הניתן וככל שיתאפשר למצב הומוגני...עד כמה שזה מתאפשר.

אצלי למשל זו הייתה משימה קשה ומאתגרת במיוחד....
אני לא מאחל לאף אחד את השעות והימים ש"ביזבזתי" על זה...

bariko · שליחה #10 19/03/2013 0:18

תודה לכולם על התגובות, חברים.

אנסה להשיב לכולם באופן מרוכז.

אני מכיר את ההמלצות של DOLBY וכ'.
בעת התקנת הפוקאל, הקפדנו עד כמה שאפשר, שהגובה יהיה כ-60 ס"מ מעל גובה הראש בישיבה, וכן שהם יהיו מקבילים אחד לשני, בצורה סימטרית.
העניין הוא שה- B&W יותר גדול ומאסיבי מהפוקאל, ולכן לא יוכל להיכנס במקומו.
כנראה שנצטרך להזיז אותו קדימה, לכיוון המסך.
אלא שאז, אם אזיז גם את הרמקול השני לאותו מרחק, זה כבר יוצא מתחת למזגן.
מאוד לא רצוי, למקרים שמזגן מתחיל לטפטף.

ידוע שהכיול בריסבר מנסה לתקן עיוותי מרחק כאלה, אבל השאלה באמת, עד כמה זה עוזר.
ועד כמה זה עלול להפריע ולפגום בחווית הסאונד, אם הרמקולים לא ימוקמו בקו מקביל (גם בגובה, וגם במרחק האופקי מהמסך)

אגב לא הבנתי, מדוע אתם סבורים שהפוקאל הם dipole
למיטב הבנתי, וגם לפי אתר היצרן, מדובר ב- bipolar

http://www.focal.com/en/chorus-800-v/41 ... 91103.html

epony · שליחה #11 19/03/2013 10:46

כאמור, בהינתן כיול ברמה גבוהה (ולמיטב זכרוני זו לא בעיה עם הרסיבר שלך), סטייה קלה במיקום של רמקולי הסראונד אחד מול השני לא צריכה להוות בעייה.

opv · שליחה #12 19/03/2013 11:18

epony כתב:כאמור, בהינתן כיול ברמה גבוהה (ולמיטב זכרוני זו לא בעיה עם הרסיבר שלך), סטייה קלה במיקום של רמקולי הסראונד אחד מול השני לא צריכה להוות בעייה.
...

השאלה למה אתה קורא כיול? מרחקים ועוצמות או פילטר שונה לכל רמקול.
אצלי בחדר הרמקולים ממוקמים מצוין ועדיין יש הבדל גדול בק"ב בין שימוש בRC לבין מצב PURE לטובת הPURE.
כלומר, למרות שהתיקון הנחוץ הוא לא אגרסיבי, התוצאה הטובה יותר מתקבלת ללא כיול.

epony · שליחה #13 19/03/2013 11:31

opv כתב:
epony כתב:כאמור, בהינתן כיול ברמה גבוהה (ולמיטב זכרוני זו לא בעיה עם הרסיבר שלך), סטייה קלה במיקום של רמקולי הסראונד אחד מול השני לא צריכה להוות בעייה.
...
השאלה למה אתה קורא כיול? מרחקים ועוצמות או פילטר שונה לכל רמקול.
אצלי בחדר הרמקולים ממוקמים מצוין ועדיין יש הבדל גדול בק"ב בין שימוש בRC לבין מצב PURE לטובת הPURE.
כלומר, למרות שהתיקון הנחוץ הוא לא אגרסיבי, התוצאה הטובה יותר מתקבלת ללא כיול.
...

אולי זה בגלל שאצלך הרמקולים ממוקמים מצויין..?

opv · שליחה #14 19/03/2013 11:34

epony כתב:
opv כתב:
epony כתב:כאמור, בהינתן כיול ברמה גבוהה (ולמיטב זכרוני זו לא בעיה עם הרסיבר שלך), סטייה קלה במיקום של רמקולי הסראונד אחד מול השני לא צריכה להוות בעייה.
...
השאלה למה אתה קורא כיול? מרחקים ועוצמות או פילטר שונה לכל רמקול.
אצלי בחדר הרמקולים ממוקמים מצוין ועדיין יש הבדל גדול בק"ב בין שימוש בRC לבין מצב PURE לטובת הPURE.
כלומר, למרות שהתיקון הנחוץ הוא לא אגרסיבי, התוצאה הטובה יותר מתקבלת ללא כיול.
...
אולי זה בגלל שאצל הרמקולים ממוקמים מצויין..?
...

ידידי, מה לא ברור כאן?
הרמקולים ממוקמים מצוין ולכן מערכת הRC לא צריכה לעבוד קשה, רק לתת את הFINAL TOUCH.
למרות זאת, המערכת נשמעת טוב יותר ללא הFINAL TOUCH.
הייתי מצפה ממערכת כיול, שלפחות לא תקלקל.

itay123 · שליחה #15 19/03/2013 11:41

opv כתב:
epony כתב:כאמור, בהינתן כיול ברמה גבוהה (ולמיטב זכרוני זו לא בעיה עם הרסיבר שלך), סטייה קלה במיקום של רמקולי הסראונד אחד מול השני לא צריכה להוות בעייה.
...
השאלה למה אתה קורא כיול? מרחקים ועוצמות או פילטר שונה לכל רמקול.
אצלי בחדר הרמקולים ממוקמים מצוין ועדיין יש הבדל גדול בק"ב בין שימוש בRC לבין מצב PURE לטובת הPURE.
כלומר, למרות שהתיקון הנחוץ הוא לא אגרסיבי, התוצאה הטובה יותר מתקבלת ללא כיול.
...

אור בוקר טוב
אני חושב שזה מאוד תתלוי גם באיכות האלקטרוניקה.
ככל שהאלקטרוניקה ברמה גבוהה - בעיות אקוסטיות "פחות" מורגשות אמנם הם מן הסתם קיימות

.

בזמנו יצא לי לשחק ב-SETUP הקודם עם ה-audyssey 32xt התוצאות היו מעולות

לקחתי יומיים חופש מהעבודה - השאלתי LEPTOP איכותי מחבר והתחלתי להשתעשע, וממה שהרגשתי לאחר לא מעט ניסיונות, הצלחתי בהחלט להתגבר על לא מעט בעיות, התוצאה הייתה מעולה לאוזניי, אך עם זאת היו לי חסרים דברים לי באופן אישי - וזה יותר הגיע בגוון הסוני מה שלא הצלחתי עם כיול מתקדם לייצר

,
הדקויות האילו קבלתי מפרוססור אחר שהיה לי ועם זאת עם פחות קליברציות למינהם,
פשוט האלקטרוניקה הייתה יותר איכותית ועל כן גרמה לי לפחות באוזניי להרגיש שהחדר "מטופל" יותר...

טיפול אקוסטי ע"י חומרים למינהם תלוי בחדר ותלוי בבעיה ובתדר שרוצים "להרגיע" או להדגיש או לאזן הוא מה שנותן את ה"שקט" במערכת, ואת ההנאה, ה-RC בחדר יותר מטופל מצליח הרבה יותר לבוא ליד ביטוי בתוצאה, ומצליח כן לעשות "סדר" במיוחד במערכת רב ערוצית...

אם נחזור לאבי, אצלי בדירה הישנה בפתח תקווה, החלל היה סופר בעייתי, בעיקר מבחינת מיקום הרמקולים, הסאב השתרשר בכלל בחדר אחר מרוחק, רמקול BACK היה ממוקם לא באותו קו כמו האח שלו, וכמובן הסראוונד צד בכלל היה קרקס במיקום, קרוב למטר הבדל בקו אווירי מקביל....
מיקומים אמנם, טפול אקוסטי שעוסק בספיגה/החזרה וכו'...לא עזר כלל, ודווקה פה RC הצליח לעזור באופן משמעותי, ע"י תיזמון נכון יותר (ע"פ מיליסקנד אפילו 0.1 היה משמעותי ומורגש), תדרים שהיה צריך כביכול להדגיש או לנטרל בגלל המיקום של הרמקולים ובכלל בתוצאה ובעיקר בהשוואה של גוון צליל בין רמקול לרמקול, גלים עומדים למינהם שהיה צריך להרגיע...gainים...ובעצם כל מה שה-RC בזמנו של פיוניר איפשר...סה"כ התוצאות היו משביעות רצון, אבל "ביזבזתי" על זה לא מעט זמן, שעות, ימים, כל הזמן היתי עם היד על השלט ושיניתי דברים מסרט לסרט עד שהגעתי למקום ואיזון שהרגשתי טוב איתו...זה תהליך שלקח המון זמן....

אבי אני מבין שהבעיה עם המידוף בקיר הצד, תאמין לי כבר תחליף ריהוט, זה כבר פינטס לסכומים שאתה מוציא על המערכת המפוארת שלך.
תהפוך את הריהוט לחלק מהמערכת ולא את המערכת לחלק מהחדר...
תשקיע קצת בעיצוב ואסטטיקה ותזמין אותנו לראות קולנוע אצלך...

opv · שליחה #16 19/03/2013 11:46

Itay123,
אפשר תקציר מנהלים?

itay123 · שליחה #17 19/03/2013 11:49

opv כתב:Itay123,
אפשר תקציר מנהלים?
...

אני בעבודה, תוך כדי מתכתב איתכם, אז אני רושם מהר...

itay123 · שליחה #18 19/03/2013 12:01

opv כתב:
epony כתב:
opv כתב:
epony כתב:כאמור, בהינתן כיול ברמה גבוהה (ולמיטב זכרוני זו לא בעיה עם הרסיבר שלך), סטייה קלה במיקום של רמקולי הסראונד אחד מול השני לא צריכה להוות בעייה.
...
השאלה למה אתה קורא כיול? מרחקים ועוצמות או פילטר שונה לכל רמקול.
אצלי בחדר הרמקולים ממוקמים מצוין ועדיין יש הבדל גדול בק"ב בין שימוש בRC לבין מצב PURE לטובת הPURE.
כלומר, למרות שהתיקון הנחוץ הוא לא אגרסיבי, התוצאה הטובה יותר מתקבלת ללא כיול.
...
אולי זה בגלל שאצל הרמקולים ממוקמים מצויין..?
...
ידידי, מה לא ברור כאן?
הרמקולים ממוקמים מצוין ולכן מערכת הRC לא צריכה לעבוד קשה, רק לתת את הFINAL TOUCH.
למרות זאת, המערכת נשמעת טוב יותר ללא הFINAL TOUCH.
הייתי מצפה ממערכת כיול, שלפחות לא תקלקל.
...

אור
שיחקת עם הכיול ידני או רק באופן אוטומטי...?

yosihary · שליחה #19 19/03/2013 12:02

bariko כתב:תודה לכולם על התגובות, חברים.
אנסה להשיב לכולם באופן מרוכז.

אני מכיר את ההמלצות של DOLBY וכ'.
בעת התקנת הפוקאל, הקפדנו עד כמה שאפשר, שהגובה יהיה כ-60 ס"מ מעל גובה הראש בישיבה, וכן שהם יהיו מקבילים אחד לשני, בצורה סימטרית.
העניין הוא שה- B&W יותר גדול ומאסיבי מהפוקאל, ולכן לא יוכל להיכנס במקומו.
כנראה שנצטרך להזיז אותו קדימה, לכיוון המסך.
אלא שאז, אם אזיז גם את הרמקול השני לאותו מרחק, זה כבר יוצא מתחת למזגן.
מאוד לא רצוי, למקרים שמזגן מתחיל לטפטף.

ידוע שהכיול בריסבר מנסה לתקן עיוותי מרחק כאלה, אבל השאלה באמת, עד כמה זה עוזר.
ועד כמה זה עלול להפריע ולפגום בחווית הסאונד, אם הרמקולים לא ימוקמו בקו מקביל (גם בגובה, וגם במרחק האופקי מהמסך)

אגב לא הבנתי, מדוע אתם סבורים שהפוקאל הם dipole
למיטב הבנתי, וגם לפי אתר היצרן, מדובר ב- bipolar

http://www.focal.com/en/chorus-800-v/41 ... 91103.html
...

ומערכת ה- RC בקלות תתאם את העוצמה והתזמון גם אם הרמקולים ימוקמו בצורה מעט שונה (כך המצב אצלי צד ימין מעט יותר קרוב מצד שמאל.

עליך לזכור שברוב הפעמים אינך "שומע" את רמקול הסורראונד.

לדעתי אפוני והאחרים התכוונו לביפולר, שהוא בעצם דומה במדה מסוימת לדיפול שאינו בן 180 מעלות.

אני מצטרף לדעת האחרים שתשקיע כעת בשיפור דברים אחרים, כמו המקורות, החדר וכו' כי שינוי רמקולים אחוריים מפוקל ל- BW זה לדעתי טיפול בזוטות.

opv · שליחה #20 19/03/2013 12:03

itay123 כתב:
opv כתב:
epony כתב:
opv כתב:
epony כתב:כאמור, בהינתן כיול ברמה גבוהה (ולמיטב זכרוני זו לא בעיה עם הרסיבר שלך), סטייה קלה במיקום של רמקולי הסראונד אחד מול השני לא צריכה להוות בעייה.
...
השאלה למה אתה קורא כיול? מרחקים ועוצמות או פילטר שונה לכל רמקול.
אצלי בחדר הרמקולים ממוקמים מצוין ועדיין יש הבדל גדול בק"ב בין שימוש בRC לבין מצב PURE לטובת הPURE.
כלומר, למרות שהתיקון הנחוץ הוא לא אגרסיבי, התוצאה הטובה יותר מתקבלת ללא כיול.
...
אולי זה בגלל שאצל הרמקולים ממוקמים מצויין..?
...
ידידי, מה לא ברור כאן?
הרמקולים ממוקמים מצוין ולכן מערכת הRC לא צריכה לעבוד קשה, רק לתת את הFINAL TOUCH.
למרות זאת, המערכת נשמעת טוב יותר ללא הFINAL TOUCH.
הייתי מצפה ממערכת כיול, שלפחות לא תקלקל.
...
אור
שיחקת עם הכיול ידני או רק באופן אוטומטי...?
...

גם וגם.
חשוב להדגיש, אין לי איזו בעיה שאני מנסה לפתור, הסאונד אצלי מצוין.
פשוט מפתיע אותי שמצב PURE נשמע טוב יותר ממצבי RC.

האם רמקולים סראונד חייבים להיות מקבילים אחד לשני?

לדעתי אין חשיבות רבה להתקנה זהה