במה להשקיע יותר רסיבר או רמקולים

Johnik · שליחה #1 23/02/2013 10:10

כמה שאלות לקראת רכישה:
1. יש המון ויכוחים לגבי לקנות ציוד חדש או יד שניה אבל בכמה רמות איכותי יותר. מצד שני ציוד לא חדש למרות שהוא יותר איכותי כבר ללא אחריות. האם זה קריטי יותר לרסיבר (אלק') או גם רמקולים (חבר מעבודה שעבד בזמנו בייצור רמקולים ממליץ דווקא לקנות רמקולים חדשים כי עם הזמן הם מאבדים איזה שהיא תכונה מילה ארוכה לא זוכר אותה

פרומגנטיות או משהו כזה)
2. במה עדיף להשקיע יותר כסף בקניה של מערכת ק"ב ראשונה כי תמיד התקציב הוא מוגבל ברסיבר או ברמקולים.
אני יתן דוגמה: יש לי אפשרות לקנות מיד שניה Yamaha RX-V767 ב-3000שח או Yamaha RX-V3067 ב-6000שח. הרסיבר השני הוא בכמה רמות מעל הראשון השאלה היא האם יוכל להבדיל בשמיעה אם אותם רמקולים את ההבדל ובצפיה מעבד וידאו של השני נותן שינוי שניתן לראות בעין?

kingikra · שליחה #2 23/02/2013 12:50

השאלה שלך בנושא לא עיניינית בכלל. בדרך כלל השילוב האולטימטיבי זה רסיבר במחיר X ורמקולים במחיר X-1.5X.
מה שבטוח זה שמה שכתבתי זה בתיאוריה בלבד. את מיטב כספך תוציא קודם על מה ששמעת ואהבת בלי קשר ליחסי מחיר בין הרמקולים לרסיבר.
אני עברתי לא מזמן מימאהה 661 ל 3067. להגיד לך שנפלתי מהרגלים מבחינת ההבדל? ממש לא. ההבדל קיים אבל לא ברמות מטורפות.
אני לא רוצה לקלקל לזה שמוכר את הרסיבר 3067 ביד שניה אבל אני חייב לציין שאני קניתי את שלי חדש עם אחריות לא מתצוגה ב 7950 ש"ח.

HazooM · שליחה #3 23/02/2013 13:01

במה להשקיע יותר רסיבר או רמקולים
...

רמקולים כמעט תמיד יהיו החוליה הכי חלשה במערכת (אם נתעלם מאקוסטיקה).

חבר מעבודה שעבד בזמנו בייצור רמקולים ממליץ דווקא לקנות רמקולים חדשים כי עם הזמן הם מאבדים איזה שהיא תכונה
...

אם אתה מתכוון לרכוש רמקולים בני 30, אז כן, צריך לשים לב מה קונים, אבל חוץ מזה אין שום בעיה.

Johnik · שליחה #4 23/02/2013 14:34

לגבי רמקולים אם הם לא ישנים מאוד אין בעיה לקנות לא חדש. יש איזה שהיא נוסחת אצבע בלי יותר מדי תאוריות מה מומלץ שיהיה יחס בין הספק הרמקולים והספק של רסיבר לערוץ? ב-767 זה 90W לערוץ ב-3067 זה 140W
אני כרגע לא מדבר על צליל שרמקול מוציא ואם אני אוהב אותו או לא (את זה נבדוק בחנות פיזית) אבל לפחות על הנייר לדעת איזה רמקולים ודגמים לא רלווטנים בכלל

kingikra · שליחה #5 23/02/2013 17:00

תגיד למוכר איזה רסיבר יש לך הוא כבר יכוון אותך לרמקולים הרלוונטים

טלHD · שליחה #6 23/02/2013 17:03

ההספק של הרסיבר והרמקולים לא אומר הרבה. הכל לגופו של עניין.
לגבי 767 למשל... הוא דוחף גם רמקולים עד 200w גם 6 אום בלי בעיה גם בעומס ובווליום גבוה.
בעיקרון עדיף להשקיע ברמקולים פי 1.5-2 מאשר ברסיבר.

Johnik · שליחה #7 24/02/2013 19:59

קודם כל תודה על התשובות.
עוד שאלה אולי קצת בסיסית אבל אני רק לומד

מתי אני משתמש ב-DAC של הרסיבר ומתי השימוש נעשה ב-DAC של נגן DVD/BDP/Streamer ? מה קובע זאת הגדרות של רסיבר או אופן החיבור של המקור (לדוגמה דרך Multi channel In). ז"א אם אני מחובר לרסיבר דרך HDMI אני אוטומטית משתמש ב-DAC של הרסיבר או שגם בחיבור HDMI ישנה אפשרות להגדיר שימוש ב-DAC של המקור.
הניתוב של הצליל לפי מה שקראתי זה מקור ברוב המקרים היום (חוץ מרדיו/פטיפון) הוא דיגיטלי (CD/DVD/FLAC)
לכן הדרך היא CD>DAC>AMP>SPEAKER בגדול אני לא נכנס עכשיו לרזולוציה יותר גדולה כאשר יחידה DAC נמצאת גם ב-CD/DVD/BDP (כמובן יכולה להיות כיחידה בנפרד אבל לדוגמה שלי זה לא מתאים) וגם ברסיבר. נכון שכל היחידות בשרשרת משפיעות על תוצאה הסופית שהיא צליל שיוצא מרמקול אבל עכשיו אני רוצה להתייחס רק ל-DAC.
במידע ו DAC ברסיבר לדוגמה אותו Yamaha RX-V3067 לא רע בכלל ונגן DVD לא הכי איכותי הייתי רוצה להשתמש ב-DAC של רסיבר. לעומת זאת אם הרסיבר הוא בעל DAC כל כך טוב אבל BDP כמו דוגמה OPPO 95/105 הייתי רוצה שימוש ב-DAC שלו כמובן.
שוב סליחה אם רשמתי יותר מדי מילים רק רציתי להיות כמה שיותר ברור בשאלה שלי

pessik · שליחה #8 24/02/2013 21:31

DAC = Digital to Analog Convert

ניקח לדוגמה נגן CD שיש לו יציאה אופטית דיגיטלית , ובנוסף יש לו גם 2 יציאות סטריאו אנלוגיות L+R (בדר"כ בננות אדום ולבן)

במקרה שהרסיבר מבצע את הפענוח - הנגן מחובר ע"י כבל אופטי .
הרסיבר מקבל כניסת אופטית דיגיטלית , ומוציא אותה החוצה כ L+R (סטריאו אנלוגי)

או ,שהנגן CD מחובר לרסיבר עם בננות רגילות (נ"ל) ,והרסיבר רק מבצע את ההגברה.
הנגן CD הוא זה שמבצע את הפיענוח.

מקווה שעניתי לך על חלק מהשאלות..

Johnik · שליחה #9 24/02/2013 21:57

כלומר בכל מקור (CD/DVD/BDP) יציאה אופטית היא raw data לפני פיענוח של ה-DAC ואז הרסיבר עושה את זאת?
יציאה אופטית מעבירה רק אודיו או שגם וידאו במקרה של סרט לדוגמה?

טלHD · שליחה #10 24/02/2013 22:47

בשביל מתחיל אתה יודע די הרבה מונחים...

התשובה היא רק אודיו.

Johnik · שליחה #11 24/02/2013 23:12

אני אוהב לקרוא ובפורום הזה יש המון מידע

האם יש אפשרות לחבר מקור גם דרך אופטי וגם דרך HDMI לרסיבר? האם זה ייוצר התנגשות כל שהיא כי דרך HDMI עובר גם וידאו וגן אודיו או שישנה אפשרות בהגדרות של רסיבר להגדיר HDMI רק לעיבוד וידאו?
אני מבין שדרך HDMI עובר סיגנל אחרי ה-DAC של המקור כמו דוגמה של RCA?
פשוט אני מנסה לקבל כמה שפחות עיוותים בסטראו לכן כל השאלות

טלHD · שליחה #12 24/02/2013 23:19

זה לא יתן לך כלום. שנייהם אותות דיגיטליים.
אין מה להסתבך יותר מידי.
אם המקור נחות מהרסיבר תחבר אותו ב hdmi.
אם המקור איכותי יותר מהרסיבר חבר אותו באנלוגי.

pessik · שליחה #13 24/02/2013 23:22

אני לא רואה סיבה לחבר גם אופטי , וגם HDMI מאותו מקור ,
הרי HDMI היום עושה את כל העבודה - מעביר גם תמונה ב HD , וגם סאונד היקפי מלא (5.1) עם כל הפורמטים.

מומלץ תמיד לחבר HDMI כשניתן . יש רסיברים ישנים שאינם תומכים ב HDMI , ולכן שם עובדים עם כבל אופטי .

Johnik · שליחה #14 24/02/2013 23:31

רק בשביל לאמת האם הבנתי נכון - כל יציאה מהמקור שהוא דיגיטלית כמו אופטית או HDMI היא בעצם raw data ללא DAC (זה גם הגיוני) ואז כל הפיענוח לאנלוגי מבצע DAC של רסיבר. וכל יציאה שהיא אנלוגית מהמקור היא אחרי ה-DAC ולכן יהיה צורך רק להגביר אותה (מקרה של OPPO)
האם הבנתי נכון?

טלHD · שליחה #15 24/02/2013 23:33

כל הכבוד... קליטה מהירה

Johnik · שליחה #16 24/02/2013 23:39

טלHD כתב:כל הכבוד... קליטה מהירה
...

כמו שמרצה אמר לי פעם שאני מבין מהר כשה מסבירים לאט

תודה רבה על תשובות קצרות וברורות

עכשיו נפל לי אסימון

michal20600 · שליחה #17 25/02/2013 12:04

Johnik - ברוך הבא ותודה על השאלות -
שזיכו אותך בתשובות ועזרו גם לי

תסלח לי על שאנצל את השרשור שלך -

אני מבינה מהשיח פה - שמה שהופך CD ייעודי לאיכותי לעומת פחות - זה ה DAC שלו?

וש DAC ברסיבר משמעותי. איך ניתן לדעת כשרוצים לרכוש רסיבר - איזה DAC יש לו?

שאלה אחרונה -
בהתלבטויותי הרבות - יעצו לי לרכוש oppo 103 + DAC 9 Nuforce -
אמרו שאז הסטריאו ישמע יותר טוב
האם בהצעה זו יש בעצם פענוח כפול? האופו מענח ואז ה DAC הנוסף מפענח שוב?

epony · שליחה #18 25/02/2013 12:28

מיכל, לא בדיוק: הרי ה-DAC ממיר אות סאונד דיגיטאלי לאנאלוגי, כך שה-DAC הפנימי של ה-OPPO פועל רק ביציאות האנאלוגיות שלו, ואילו כדי להסתמך על היכולות של ה-DAC החיצוני, יש לחבר אליו מקור מעל תווך דיגיטאלי.

רוצה לאמר: אם את משתמשת ב-DAC של ה-OPPO, את בהגדרה לא תשתמשי ב-DAC החיצוני, ואם תשתמשי ב-DAC החיצוני, את בהגדרה לא תשתמשי ב-DAC של ה-OPPO...

נ.ב. CD איכותי נמדד על שני פרמטרים עיקריים: טרנספורט ו-DAC.

נ.ב.נ. השאלה שלך כנראה יותר רלוונטית לפורום דו-ערוצי, אז אולי עדיף פשוט לפתוח שם שרשור חדש...

michal20600 · שליחה #19 25/02/2013 12:46

היי איפוני
תודה על התשובה
אני רוצה מערכת שתענה על צרכי קולנוע ומוסיקה
ולכן נמצאת בפורום הזה.

התוכל להסביר בקצרה למה אתה מתכוון באמירתך "טרנספורט"?

epony · שליחה #20 25/02/2013 13:13

טרנספורט = המערכת הפיזית ב-CD שמאפשרת את קריאת המידע הדיגיטאלי מהמדיה. במילים אחרות, המכלול של המגש, עינית ומנועים שמאפשרים את מיקום וסיבוב הדיסק, ואת קריאת המידע ממנו ע"י העינית.

למעשה, יש נגני CD אודיופיליים שלא מכילים שום פיענוח ו/או הגברה, אלא רק את הטרנספורט, ומוציאים את האינפורמציה נטו באופן דיגיטאלי למפענח (DAC) אודיופילי חיצוני. חפשי לדוגמה את ה-PIONEER ELITE PDS-95 או את ה-McIntosh MCD751.

עוד קצת אינפורמציה: http://en.wikipedia.org/wiki/Transport_(recording)