פיפ"א אישרה את השימוש בטכנולוגיית "קו השער" במונדיאל 2014

guyezra · שליחה #1 19/02/2013 16:12

מעניין.
לדעתי שינוי לטובה

http://www.one.co.il/Article/213207.html

Elad8 · שליחה #2 19/02/2013 16:23

פיפ"א העתיקה עובדת על כולם. מקרים של מחלוקת על כדורים שעברו או לא עברו את הקו הם נדירים. הצרה של הכדורגל זה התחזויות ברחבה וגניבת פנדלים, או פנדלים ברורים
שלא נשרקו. שם צריך עזרים לשופטים שיעזרו להם להחליט ולצמצם את הטעויות. אבל האירגון העתיק מתעסק בבעיה הכי פחותה.

guyezra · שליחה #3 19/02/2013 17:03

הבעיות הגדולות שהן אכן התחזויות (או ההיפך, השופט חושב שפגיעה זה התחזות) ונבדלים הרבה יותר קשה להכניס כי אי אפשר לעצור את המשחק ולבדוק במצלמות כל הזמן.
אבל זה בהחלט צעד ראשון קדימה.

Elad8 · שליחה #4 19/02/2013 17:04

נכון, נבדלים לא הזכרתי. גם נושא הרבה יותר קריטי מקו השער.

moco · שליחה #5 19/02/2013 17:50

guyezra כתב:הבעיות הגדולות שהן אכן התחזויות (או ההיפך, השופט חושב שפגיעה זה התחזות) ונבדלים הרבה יותר קשה להכניס כי אי אפשר לעצור את המשחק ולבדוק במצלמות כל הזמן.
אבל זה בהחלט צעד ראשון קדימה.
...

מה שנקרא לחפש את המטבעות מתחת לפנס.

hrox · שליחה #6 19/02/2013 20:57

moco כתב:
guyezra כתב:הבעיות הגדולות שהן אכן התחזויות (או ההיפך, השופט חושב שפגיעה זה התחזות) ונבדלים הרבה יותר קשה להכניס כי אי אפשר לעצור את המשחק ולבדוק במצלמות כל הזמן.
אבל זה בהחלט צעד ראשון קדימה.
...
מה שנקרא לחפש את המטבעות מתחת לפנס.
...

אפרופו מטבעות, נראה לי שהבעיה העיקרית זה מכירת משחקים.

guyezra · שליחה #7 19/02/2013 21:34

משה,
לדעתך אין שום דבר מקולקל שדורש תיקון, טעויות שיפוט זה חלק מחווית הכדורגל.
לדעתי זה לא נכון.
טעויות שיפוט זה אכן חלק מהחוויה, גורם להרבה באאז אבל שלילי
לא הייתי רוצה שיכניסו דברים שיפגעו בשטף המשחק, אבל גולים שנכנסו ולא נשרקו זה פשוט פגיעה ספורטיבית וזה ניתן לתיקון קל יחסית כי המשחק בלאו הכי נעצר.

נבדלים זה הרבה יותר בעייתי כי מהלך שנעצר בטעות לא ניתן להמשיך, אבל אם הובקע שער מנבדל אז כן אפשר להשתמש במצלמות

moco · שליחה #8 19/02/2013 22:02

guyezra כתב:משה,
לדעתך אין שום דבר מקולקל שדורש תיקון, טעויות שיפוט זה חלק מחווית הכדורגל.
לדעתי זה לא נכון.
טעויות שיפוט זה אכן חלק מהחוויה, גורם להרבה באאז אבל שלילי
לא הייתי רוצה שיכניסו דברים שיפגעו בשטף המשחק, אבל גולים שנכנסו ולא נשרקו זה פשוט פגיעה ספורטיבית וזה ניתן לתיקון קל יחסית כי המשחק בלאו הכי נעצר.

נבדלים זה הרבה יותר בעייתי כי מהלך שנעצר בטעות לא ניתן להמשיך, אבל אם הובקע שער מנבדל אז כן אפשר להשתמש במצלמות
...

נכון, אבל הטענה ההיא שלי לא קשורה למה שאמרתי פה.
יש לי שתי טענות אורתוגונליות.
הראשונה, שהזכרת, שעם שיפוט מדוייק ילך לאיבוד משהו שהוא חלק נכבד מתרבות הכדורגל וזה הויכוחים האינסופיים על היה או לא היה גול/נבדל/פנדל/יד וכו.
אם זה טוב או רע זה עיניין סוביקטיבי ואני לא סגור בעצמי, אך מה שבטוח וזה אוביקטיבי, זה שהפעילות הזו שגם אנו עוסקים בה פה בדיונים ארוכים תיעלם מהנוף.

השנייה, שטענתי פה (בהסכמה עם קודמי) לא קשורה. נניח שמוסכם שראוי שהשיפוט יהיה מדוייק ואוביקטיבי, הצעד הזה עם טכנולוגיית קו שער לא יזיז כלום כי הוא שולי לחלוטין. כמה מקרים יש כבר של אי וודאות לגבי אם הכדור עבר את הקו? טיפה בים של אי וודאויות על שאר הדברים. נכון שהמקרים הללו מאוד מפורסמים, אבל הם מאוד מפורסמים בדיוק בגלל שהם מאוד נדירים.

guyezra · שליחה #9 19/02/2013 22:12

לדעתי לא יזיק אם הדיונים יעברו לדיוני כדורגל, קהל וכו׳ ופחות שיפוט

לגבי הטענה השנייה, נכון. אבל...
זה צעד אחד ואחריו יבואו עוד כי אם לא יבואו אז אין אכן טעם בזה מלכתחילה

moco · שליחה #10 19/02/2013 23:03

התסריט הבא הוא מאוד סביר.
מפעילים את המערכת כפי שהוכרז אבל במשך כל
הטורניר אין הזדמנות לבחון אותה על חם.
אי לכך, לא ממש מדברים עליה והיא בכלל לא מקבלת
יח"צ.
זה לא תסריט שיקדם את העיניין.

movieman · שליחה #11 25/02/2013 18:58

למה שלא יעשו כמו בכדורסל ??

כשיש חילוקי דיעות - עוצרים לדקה את המשחק ומסתכלים על המצלמות שהקליטו .

sheva23 · שליחה #12 25/02/2013 19:19

guyezra כתב:הבעיות הגדולות שהן אכן התחזויות (או ההיפך, השופט חושב שפגיעה זה התחזות) ונבדלים הרבה יותר קשה להכניס כי אי אפשר לעצור את המשחק ולבדוק במצלמות כל הזמן.
אבל זה בהחלט צעד ראשון קדימה.
...

כל הזמן? כמה פעמים במשחק 3 שופטים מתקשים לזהות מהלך ששלושתם מסכימים עליו (יש ביניהם תקשורת עם אוזניה)?
נגיד ממוצע של 2-3 החלטות למשחק, וגם זה לא בטוח.
זה קורה גם בטניס, יש טכנולוגיה שעושה הגדלה ועוזרת לשופט, לא צריך לבהות במסך יותר מדקה כדי להחליט.
אנחנו מדברים על תוספת זמן של 5 דקות בסה"כ במקרה הרע. זה לא מפריע לשחקני כדורסל, אין סיבה שיפריע לשחקני כדורגל.
נכון שיש מסורת ורוצים להצמד לשורשים, אבל אנחנו בעידן מפותח היום, אם אפשר לשלב טכנולוגיה עם מינימום הפסקות, מדוע לא? התשובה היא כסף. זה יכול להזיק לכיסים של העסקים יותר מאשר להועיל לFAIR PLAY , ככה גם קשה יותר לקנות שופטים, כי לא מספיק שיש שופט עיוור, צריך גם לנטרל מצלמה, וכמו בכל דבר בחיים הפשע המושלם מתרחש כשאין עדים.

guyezra · שליחה #13 25/02/2013 21:58

ונניח שעצרו מהלך לגול בשריקת נבדל שגוייה
מה אז?

Elad8 · שליחה #14 25/02/2013 22:20

אפשר לעשות מה שעושים בפוטבול, ממשיכים את המהלך גם אם הונף דגל. אם לא היה גול ממשיכים לשחק כאילו לא קרה כלום, אם היה גול והקבוצה הסופגת ערערה, בודקים את המהלך בטלוויזיה.

sheva23 · שליחה #15 25/02/2013 23:36

guyezra כתב:ונניח שעצרו מהלך לגול בשריקת נבדל שגוייה
מה אז?
...

ונניח שלא עצרו מהלך לגול שהסתיים בגול מנבדל, והקבוצה הנפגעת מוחה ובצדק, מה אז?

גם היום ממשים חוק יתרון במקרים שיש עבירה קשה אבל הקבוצה בפוזיציה מאוד התקפית, וכשרואים שזה לא מוביל לכלום בסופו של דבר השופט שולף את הכרטיס.

השאלה שלך מאוד לגיטימית ואין לזה פתרון, אבל זו לא סיבה לבטל לגמרי את האופציה לשימוש במצלמות.
לדעתי קוונים שטועים יותר מדי, יש לעשות עליהם מעקבים ולהרחיק אותם מהרמות הגבוהות, תלוי בכמות הטעויות.

הנה אחד הקוונים באיטליה, עם זווית מאוד טובה על קו השער, ועדיין גרם לו להתבלבל ולא לפסוק לשער. לאחר מכן הוא הורחק מלשפוט משחקים גדולים.
[img2=550x343]http://i.imgur.com/s9GTF.jpg[/img2]

guyezra · שליחה #16 25/02/2013 23:46

תוספת שופטים על הקו כבר הוכחה כלא מועילה בכלום
אני בעד ההצעה של אלעד
רק שהמאובנים בפיפ״א יזיזו את עצמם למאה ה-21

sheva23 · שליחה #17 25/02/2013 23:54

הרעיון של הפוטבול מעניין, שיהיה ברור שמחאה תהיה בכל חשד קטן לנבדל שיכנס ממנו שער, אבל מצד שני לא מכל נבדל יהיה גול אז זה אמור להיתקזז.
ואז שוב אנחנו חוזרים לשאלה, האם הם באמת מאובנים בפיפא או שיש להם אינטרסים להישאר כאלה....
זה לא שנדרש מהם להקים תשתיות במיליארדי אירו, הכל עניין של אינטרסים ושליטה.

molvy · שליחה #18 26/02/2013 0:01

לדעתי זה צעד ראשון וסדק בסכר של השיפוט בכדורגל שלא הסכים לשום התערבות טכנולוגית.

עכשיו זה רק עניין של זמן עד שיהיו מערכות אוטומטיות שמזהות נבדל ושמזהות עם היתה הכשלה או שזו התחזות ועם ההתפתחות של מערכות אלו יותר ויותר מהן יכנסו למגרשים.

אני מסכים עם משה שהדיונים על בעיות השיפוט שתופסות המון נפח והמון אמוציות יפסקו ויש עם זה איזה ירידה ב"שיח הספורטיבי"

moco · שליחה #19 26/02/2013 0:08

אוי, כמה פעמים כבר טחנו את הנושא הזה

כבר אמרתי את דעתי מספר פעמים בהיסטוריה (של השרשור הגדול), אך יש פה כמה משתתפים חדשים (יחסית) אז אגיד אותה עוד פעם

אני דווקא מסנגר על פיפ"א בשמרנות שלה.
If it ain't broke, don't fix it

מישהו שנוחת מהירח וקורא את מה שאתם כותבים פה, יכול לחשוב שמצב הכדורגל בעולם לא טוב וחושבים איך לשפר אותו, אבל האמת הפוכה לגמרי.
אני מתייחס כמובן לכדורגל אירופי ברמות הגבוהות, שהוא ממילא כמעט תמיד נושא העיניין והדיונים שלנו.
הכדורגל בעשור-עשוריים האחרונים רק פורח בכל מדד אפשרי - מספר צופים, כסף מחסויות, משקל בתרבות הפופולארית.
אז למה לתקן משהו כל כך מוצלח?
כשעושים שינויים, יש סיכון שדווקא יקלקלו. אם המצב היה גרוע, אז אפשר לחשוד שהצופים לא מגיעים כי יש טעויות שיפוט והיה שווה להסתכן ולשנות כדי לשפר את המצב.
למזלנו, המצב הפוך. אין הרבה מה לשפר ויש המון מה לקלקל.
למה להסתכן? בשביל מה? כדי שחלק מהצופים יישן יותר טוב בלילה כי "נעשה צדק"?
מה קשור צדק להנאה מכדורגל? ההיפך (וזה כבר תזה אחרת שגיא הזכיר שאמרתי

), חוסר הצדק הוא דווקא חלק גדול מהעיניין במשחקים.

molvy · שליחה #20 26/02/2013 0:14

moco כתב:אוי, כמה פעמים כבר טחנו את הנושא הזה
כבר אמרתי את דעתי מספר פעמים בהיסטוריה (של השרשור הגדול), אך יש פה כמה משתתפים חדשים (יחסית) אז אגיד אותה עוד פעם

אני דווקא מסנגר על פיפ"א בשמרנות שלה.
If it ain't broke, don't fix it

מישהו שנוחת מהירח וקורא את מה שאתם כותבים פה, יכול לחשוב שמצב הכדורגל בעולם לא טוב וחושבים איך לשפר אותו, אבל האמת הפוכה לגמרי.
אני מתייחס כמובן לכדורגל אירופי ברמות הגבוהות, שהוא ממילא כמעט תמיד נושא העיניין והדיונים שלנו.
הכדורגל בעשור-עשוריים האחרונים רק פורח בכל מדד אפשרי - מספר צופים, כסף מחסויות, משקל בתרבות הפופולארית.
אז למה לתקן משהו כל כך מוצלח?
כשעושים שינויים, יש סיכון שדווקא יקלקלו. אם המצב היה גרוע, אז אפשר לחשוד שהצופים לא מגיעים כי יש טעויות שיפוט והיה שווה להסתכן ולשנות כדי לשפר את המצב.
למזלנו, המצב הפוך. אין הרבה מה לשפר ויש המון מה לקלקל.
למה להסתכן? בשביל מה? כדי שחלק מהצופים יישן יותר טוב בלילה כי "נעשה צדק"?
מה קשור צדק להנאה מכדורגל? ההיפך (וזה כבר תזה אחרת שגיא הזכיר שאמרתי ), חוסר הצדק הוא דווקא חלק גדול מהעיניין במשחקים.
...

ולמרות זאת חושב ששווה להכניס מעט טכנולוגיה לעזרה לשיפוט ואל תדאג ימשיכו להיות ויכוחים על האם המערכת האלקטרונית צדקה או לא