דובר פה בעבר על מבחן האזנה עיוור. ובכן הנה סיפור של מבחן עוור אמיתי

molvy · שליחה #1 24/01/2013 0:31

הבן שלי שלח לי את הלינגק הזה עם סיפור של מבחן האזנה עוור באמת של מערכות.

התוצאות נראות במבט ראשון מאוד מפתיעות אבל אותי הן לא כל כך הפתיעו.

שווה צפייה

boazj · שליחה #2 24/01/2013 23:47

מעניין.

רועי51 · שליחה #3 25/01/2013 10:39

אפשר להרגע, הסיכוי שאלו המשוכנעים ביחס הישר שבין מחיר לאיכות, יחבטו את ראשם בקיר בתיסכול על ערמות הכסף שזרקו לחינם, קטן עד אפסי. מרבית הסיכויים שהם יסבירו לסביבה וגם לעצמם שה"נבחנים" כנראה חרשים במידה כזו או אחרת, אולי שהחווייה היא כוללת וחלק גדול ממנה קשור לצפיה בקופסאות המנגנות, אולי שהיה חם מדי או קר מדי, לא משנה, כשמדובר בקיבעון שכזה מבחנים כאלו מיותרים. הם מיועדים לספקנים לא ל"יודעים".

avilior · שליחה #4 25/01/2013 11:43

זה מוכיח שני דברים:
1. החוליה החזקה ביותר במערכת היא הרמקולים.
2. האודיופילים הכבדים שומעים עם העיניים ולא עם האזניים.

molvy · שליחה #5 25/01/2013 12:02

avilior כתב:זה מוכיח שני דברים:
1. החוליה החזקה ביותר במערכת היא הרמקולים.
2. האודיופילים הכבדים שומעים עם העיניים ולא עם האזניים.
...

שכתבתי שאותי התוצאה לא הפתיעה התכוונתי בדיוק לזה כי הרמקולים היו אותם רמקולים.

לדעתי ואני השתכנעתי בזה פעם אחר פעם הרמקולים הם החוליה הכי חשובה בקביעת איכות וגוון הצליל שהמערכת בכללותה מוציאה,

ולכן כאשר לא החליפו רמקולים אין הרבה הבדל בין האכויות של המערכת ה"פלצנית" (רק לדעתי ויסלחו לי כל האודיופילים שבזים לי ברגע זה) למערכת הפשוטה יותר ואכן האנשים לא יכלו למצוא את בבירור את ההבדל.

והדבר הנוסף שהנסיון הזה מוכיח זה שמבחן עוור מאוד חשוב בקניית מערכת כדי שלא נזרוק סתם כסף.

מעניין איך היו התוצאות אם אחד מהמגברים היה מגבר שפופרות.

ארז_וחני · שליחה #6 25/01/2013 15:58

למי שבטוח שאיכות המערכת טמונה ברמקולים בלבד אני מציע שיחבר מגבר פשוט לרמקול סופר איכותי ויספר איך זה נשמע.
למי שבטוח שמערכת יקרה היא ערובה לאיכות אני מציע להאזין לשילובים שונים של רמקולים והגברה. אין שום בעיה לנקוב בשני רכיבים סופר איכותיים שביחד יישמעו נורא וגרוע יותר משילוב של שני רכיבים זולים יותר.

ומי שלא מעוניין להתנסות שימשיך לקרוא מבחנים עיוורים...

ארז

molvy · שליחה #7 25/01/2013 18:22

ארז

הטענה היא שמבחן עוור הוא המבחן האולטימטיבי ליתרון של מערכת אחת על רעותה.

אני ממש לא מקבל את הטענה שיש אפשרות שרכיבים יקרים בשילוב לא מתאים ישמעו רע. אם הרמקול טוב והמגבר סביר המערכת תישמע טוב.

כל הסיפורים (שוב סליחה מהאודיופילים) שיש שילובים לא טובים של רכיבים טובים לא יכול לעבור את מבחן האיכות לא מקובלים עלי.

הנתונים של המגברים והרמקולים מגדירים איזשהוא סטנדרד שהשינויים בין רכיבים עם נתונים דומים מאוד יהיה רק בגווני הצליל אבל בפירוש לא באיכות.

הייתי שמח אם היית "נוקב בשני רכיבים סופר איכותיים שביחד ישמעו נורא וגרוע"

ארז_וחני · שליחה #8 25/01/2013 21:01

אתה יכול לקרוא על ניסיונה של רותי, שהחזיקה שני רכיבים איכותיים , שמה לעשות, לא נשמעו טוב ביחד.
מדובר ברמקול גאמוט L7 ומגבר מיוזיקל פידליטי 5.5 .
http://www.dtown.co.il/forum/17262-החלפת-רמקול.html

היא הגיעה אל המנוחה ואל הנחלה כאשר החליפה את המגבר.

תנסה לחבר הגברה "קרה"(הגברה שמדגישה פרטים) לרמקול מסדרה גבוהה של פוקאל (אוטופיה או אלקטרה). התוצאה לא נעימה לרוב המאזינים...
ארז

molvy · שליחה #9 25/01/2013 23:35

ארז

תודה על הלינק

קראתי על נסיונה של רותי בשרשור ששלחת ואכן היא החליפה מגבר והתוצאה היתה לטעמה. אבל לפני כן התוצאה לא היתה "גרועה ונוראה" כפי שאתה אמרת אלא היה חסר לה עומק מסויים בנמוכים.

אני ממשיך להחזיק בדיעה ששני רכיבים איכותיים לא יכולים להשמע נורא וגרוע

רועי51 · שליחה #10 26/01/2013 10:11

ארז_וחני כתב:אתה יכול לקרוא על ניסיונה של רותי, שהחזיקה שני רכיבים איכותיים , שמה לעשות, לא נשמעו טוב ביחד.
מדובר ברמקול גאמוט L7 ומגבר מיוזיקל פידליטי 5.5 .
http://www.dtown.co.il/forum/17262-החלפת-רמקול.html

היא הגיעה אל המנוחה ואל הנחלה כאשר החליפה את המגבר.

תנסה לחבר הגברה "קרה"(הגברה שמדגישה פרטים) לרמקול מסדרה גבוהה של פוקאל (אוטופיה או אלקטרה). התוצאה לא נעימה לרוב המאזינים...
ארז
...

לא משוכנע בענין המנוחה והנחלה, לזכרוני הרמקולים הועמדו לא מזמן למכירה. כמובן שאין בכך אינדיקציה לחוסר שביעות רצון, אולי דווקא התענוג שימש קטליזטור לחיפוש "עוד יותר טוב", אין לי מושג וזה גם אינו מעניני, אלא שמחיר גבוה בהחלט אינו ערובה לכלום. ולמיתוג, בתחום הזה שקשה מאוד למדוד בו איכות וזו האחרונה לעיתים כה רבות תלויה באוזן הפרטית, יש משמעות מסיבית בבחירה. ובדיוק בשל כך למבחנים עיוורים יש חשיבות.

ארז_וחני · שליחה #11 26/01/2013 11:46

molvy כתב:ארז

תודה על הלינק

קראתי על נסיונה של רותי בשרשור ששלחת ואכן היא החליפה מגבר והתוצאה היתה לטעמה. אבל לפני כן התוצאה לא היתה "גרועה ונוראה" כפי שאתה אמרת אלא היה חסר לה עומק מסויים בנמוכים.

אני ממשיך להחזיק בדיעה ששני רכיבים איכותיים לא יכולים להשמע נורא וגרוע
...

אין הגדרה אבסולוטית לעניין איכות השמע, שלא לדבר שיש כאן עניין סוביקטיבי.
אחד נהנה מנהיגה בפורד פוקוס ולא מוצא שום טעם לרכוש מכונית יקרה יותר (בשתיהן הוא יגיע בבטחה ליעדו) ולאחר חשובה מאוד נוחות הנסיעה, התנהגות כביש (או אחיזת כביש),תגובת המנוע, זמן האצה וכו'.
על הניואנסים האלה משלמים בכסף.
גם באודיו זה ככה.

ארז

רועי51 · שליחה #12 26/01/2013 12:29

לחלוטין לא דומה. מכונית אחת שונה מרעותה, כידוע, לא רק במחירה אלא גם בביצועיה, איבזורה, גודלה, ועוד דברים רבים שהמשותף לכולם הוא שהם לחלוטין מדידים. באודיו גם תוכל למצוא עיצובים וגימורים יקרים, אבל אלו שוליים למחיר הנדרש, עיקרו של זה נובע ממיתוג ואיכות נחזית. ההשפעה של הראשון על השני, כשמתלווה לכך תג מחיר מרשים, היא בלתי נמנעת. הדרך הכמעט יחידה לנטרל את אותה השפעה היא בחינה לגופו של ציוד, האופן בו בדיקה כזו מתבצעת נקרא מבחן עיוור.
הטיעון שאתה מעלה אינו רלבנטי לענין, שהרי אין פה טענה שיש כאלו שאין להם ענין בשמיעה של צליל איכותי ומספיק להם טרנזיסטור שכידוע משמיע את אותה מוסיקה, אלא שאיכות אינה בהכרח תלוית מחיר והשיפוט שלנו כבני אנוש אינו יכול להשאר נקי מהשפעות זרות והאמת היא שזה כל כך ברור שכמעט מביך להזקק לזה שוב ושוב.

molvy · שליחה #13 26/01/2013 12:36

אי אפשר להשוות לתעשיית הרכב, והסביר את זה בצורה מושלמת רועי 51!!

המבחן העוור הוא המבחן היחידי בו מורידים לגמרי את ההשפעה של המיתוג של הציוד אותו אתה שומע וההדגש היחיד במבחן זה איכות הצליל.

וזה בדיוק מה שנעשה במבחן הזה

ארז_וחני · שליחה #14 26/01/2013 15:28

רועי51 כתב:לחלוטין לא דומה. מכונית אחת שונה מרעותה, כידוע, לא רק במחירה אלא גם בביצועיה, איבזורה, גודלה, ועוד דברים רבים שהמשותף לכולם הוא שהם לחלוטין מדידים. באודיו גם תוכל למצוא עיצובים וגימורים יקרים, אבל אלו שוליים למחיר הנדרש, עיקרו של זה נובע ממיתוג ואיכות נחזית. ההשפעה של הראשון על השני, כשמתלווה לכך תג מחיר מרשים, היא בלתי נמנעת. הדרך הכמעט יחידה לנטרל את אותה השפעה היא בחינה לגופו של ציוד, האופן בו בדיקה כזו מתבצעת נקרא מבחן עיוור.
הטיעון שאתה מעלה אינו רלבנטי לענין, שהרי אין פה טענה שיש כאלו שאין להם ענין בשמיעה של צליל איכותי ומספיק להם טרנזיסטור שכידוע משמיע את אותה מוסיקה, אלא שאיכות אינה בהכרח תלוית מחיר והשיפוט שלנו כבני אנוש אינו יכול להשאר נקי מהשפעות זרות והאמת היא שזה כל כך ברור שכמעט מביך להזקק לזה שוב ושוב.
...

וברכבים אין עניין של מיתוג??
ברכבים אין עניין של "שופוני"?

תראה כמה רכבי שטח מסתובבים בעיר, שיהיה קל לגברת לעלות על המדרכה בחניה ליד מחסני אופנה...

בוא קרא עוד משהו נחמד - שילוב לא מוצלח בין רמקולים והגברה טובים.
http://www.hifimusic.co.il/Micromega-Focal-t10466.html

אגב, אין לי שום כוונה לשכנע אותך.
זכותך לחשוב מה שבא לך.
רק מציע לך לנהוג קצת בצניעות ולהבין שמסקנותיך רלוונטיות עבורך בלבד (מומלץ לפי ניסיונך אבל זה באמת עניין שלך...).
במילים אחרות, אל תתיימר להסיק מסקנות מה טוב בשבילי.

עוד משהו קטן בהמשך להסבר שלך מדוע רכבים שונים זה מזה, אם לדעתך רמקולים או מגברים אינם שונים זה מזה אז תביט בבקשה בדף הפרמטרים האלקטרוניים/חשמליים. ההבדלים כתובים שם וכמו שכתבת - מדידים לחלוטין.

ארז

רועי51 · שליחה #15 26/01/2013 16:36

צניעות או העדרה אינן שייכות לכאן. איני מתיימר לשכנע אותך או מישהו אחר, אני, כמוך בדיוק, מביע דעה ותו לא. אני מתקשה לקרוא במה שכתבתי משהו שונה, אבל נניח לזה.
לגופו של טיעון, אין לי טענה שאין מרכיב של מיתוג או אלמנט "שופוני" במכוניות, רחוק מכך. אלא שהמרכיב הזה שוכן לצד מדדים שאפשר בקלות לכמת אותם, החל במספר התפרים ליחידת שטח בריפוד העור שמרפד את הכיסאות, עבור לכוחות הסוס שהמנוע יכול לספק וכלה במספר הרמקולים שבאוטו. באודיו כידוע המצב שונה בתכלית, גם הטענה שכל מוצר אודיו שכזה מלווה בפרוט ספציפיקציות מדידות, שהיא נכונה לכשעצמה כמובן, חסרת משמעות בהקשר זה, בין בשל כך שמרביתנו לא בוחרים מוצרים על סמך הספציפיקציות, אפילו מתהדרים בכך שאנחנו בוחרים על סמך שמיעה לא מספרים ( ועל הדרך גם דואגים למרר את חייו של מי שדווקא רוצה למדוד ), בין בשל כך שאין באמת קשר בין אותם נתונים למחיר או למיתוג, מה שכמובן שונה מאוד במכוניות. תוכל למצוא את אותם נתונים ברמקולים זולים וגם יקרים כך במגברים, נגנים, אפילו חוטים, מצד שני יהיה כמעט בלתי אפשרי להשתיל מנוע וכיסאות של אלטו ב S קלאס ולהצמיד לה תג מחיר מפולפל רק בזכות הסמל.
מכל זה עולה שאיכותם של מוצרי אודיו היא ענין לשיפוט שעיקרו סובייקטיבי ושיפוט כזה נוטה להיות מושפע מגורמים שונים שאין לנו, עם כל מגבלותינו, יכולת לאזן אותם עם נתונים אובייקטיביים חד משמעיים. איזון כזה אפשר למצוא במבחנים עיוורים.
זו כמובן דעתי, אלו מסקנותי ובהחלט יכול להיות שאלו שטויות.

molvy · שליחה #16 26/01/2013 16:55

ארז

אתה צודק במאה אחוז המשותף בין כל התעשיות בעולם והמיתוגים בעולם זה השופני.

מכנסיים באלף שקל שניקנו בחנות יוקרה בכיכר המדינה לא נוחות יותר או טובות יותר מחיקוי שלהם בחמישים שקל בשוק ראש העין או רמלה.

אבל הערכתינו ללובש תלויה באמונה שלנו לאוטנטיות של המכנס שהוא לובש. המיתוג כבש כל חלקה טובה ביכולות שלנו להעריך מוצר באמת על פי טיבו האובייקטיבי

ועל זה בדיוק אני מדבר במבחן עוור לא על השופוני אלא על השמעוני משמע איפה שומעים יותר טוב בלי לשים לב למותגים ולציוד הספציפי שמרכיב את המערכת.

המון מההחלטות שלנו בבחירת ציוד מוגע על ידי אהבתינו למותג זה או אחר וגם אני חוטא בחטא המותגים ומעדיף רמקולים של KEF על פני רמקולים אחרים.

ובכול זאת אני מודע לעובדה שמבחן עוור הוא המבחן האולטימטיבי שמונע רק על ידי איכות השמע הקולע או לא קולע לטעמו של המאזין.

ארז_וחני · שליחה #17 26/01/2013 20:47

יש לי תהיות לגבי מידת הקבילות של מבחן עיוור לעניין סאונד.

יש סרטון נחמד ביוטיוב (לצערי לא מוצא אותו כעת) שמראה את פניו של אדם שאומר הברה אחת - BA אבל תנועת השפתיים שלו מטעה את המוח שמפענח את ההברה ל FA .
כלומר, כאשר עוצמים עיניים שומעים משהו אחר ממה ששומעים כאשר העינים פקוחות.
האם זה לא אומר שהמוח משתמש בחושים נוספים, חוץ מחוש השמיעה, על מנת לפענח עבורנו את הצליל?

חוץ מזה, יש בפורום מקביל דיון באותו הנושא ואחד המשתתפים שם מספר שבתחילה הוא לא הצליח להבחין במבחן עיוור בין מגברים שונים בתכלית ורק לאחר מספר תרגולים הוא הצליח. כלומר, אם נדרשת מיומנות להצלחה במבחן עיוור אז יש בעיתיות בשימוש בו.

אני יכול להעיד רק על ניסיוני ומניסיוני עד כה, לא הולכתי שולל אחר שמות נוצצים ומפתים. עברו אצלי מספר נגני CD בעלי שמות מכובדים שהוחזרו לבעליהם לאחר שלא מצאתי בהם שיפור.
לאחרונה בדקתי רמקול שעולה בערך פי 4 מזה שיש לי , רמקול מחברה מכובדת למדי, ולא מצאתי בו שיפור.
את הרמקול הנוכחי שלי קניתי לפני מספר שנים בחשש רב משום שלא הכרתי את החברה בכלל ....זה היה לפני מספר שנים וכאשר חזרתי הבייתה מיהרתי לאינטרנט לקרוא קצת על החברה. פחדתי שרכשתי מוצר מדבקה או סתם מוצר נחות...
חוץ מזה, יש לי יתרון על פני האחרים - יש לי את חני (

) והיא שותפה לכל החלטות הרכש. היא לא מכירה מותגים בתחום (זה ממש לא מעניין אותה) וכל מה שאכפת לה זה האם זה נשמע לה טוב יותר או לא.

ארז

ארז_וחני · שליחה #18 26/01/2013 21:14

הנה הסרטון שהזכרתי קודם:

ארז

molvy · שליחה #19 26/01/2013 21:53

ארז

אתה מרים לי להנחתה

אכן הסרטון מראה שהראייה מטעה את השמיעה וכאשר אתה עוצם את העיניים אתה שומע את הצליל האמיתי משמע בה ולא פה

המסקנה שלי היא שמבחן עוור נותן את התוצאות האמיתיות.

ואשרייך שיש לך את חני!!

ארז_וחני · שליחה #20 26/01/2013 22:38

molvy כתב:
אכן הסרטון מראה שהראייה מטעה את השמיעה וכאשר אתה עוצם את העיניים אתה שומע את הצליל האמיתי משמע בה ולא פה

המסקנה שלי היא שמבחן עוור נותן את התוצאות האמיתיות.
...

המסקנה שלי דווקא שונה.
הסרטון מראה שהראייה מטעה את המוח ואין כאן עניין של שם מותג או מחיר (שזו הטענה של המצדדים במבחן עיוור).
כלומר, במצב טבעי המוח נתון להשפעת כל החושים וזו הפרשנות שלנו ל"איך זה נשמע".
אם זה המצב, אז ברור שמבחן עיוור לא משקף באופן נכון את פענוח השמע שהמוח עושה ולכן מבחינתי הסימולציה הזאת איננה תקפה.

molvy כתב: ואשרייך שיש לך את חני!!
...

תודה

.
זה כיף לא רגיל לחלוק את התחביב עם בת הזוג.

ארז