PHD8: מה הרזולוציה האפטימלית?

digest · שליחה #1 12/09/2006 15:26

חברים בעלי פנסוניק PHD8,

מה היא הרזולוציה האופטימלית כאשר מחברים למחשב דרך DVI או VGA? אני קצת מבולבל... ה-native resolution 1024x768 לא מתאימה לי כי היא לא רזולוצית wide screen. בWindows MCE ניסיתי 1280X720 ן1360X768, מה שקורה זה שהכי טוב אני רואה בחיבור... דווקא VGA ברזולוציה 1366X768 (הכרטיס מסוגל לעשות זאת רק ב 59 HZ). כל רזולוציה אחרת וכל רזולוציה בDVI ראוים פחות טוב.

האם אני צריך להמשיך לשחק עם רזולוציה/תדר? להחליף כרטיס וידאו? מה הרזולוציה/תדר הטובה אצלכם?

DannyZ · שליחה #2 12/09/2006 15:37

ראה
כאן

העלתי את הבעיה מזמן

digest · שליחה #3 12/09/2006 16:09

דני,

תודה! במה זה נגמר? האם הצלחת?

aloni · שליחה #4 12/09/2006 17:14

לא הבנתי את הדילמה.

אם זה ה- 42" אז 768*1024.

מה זה רזולוציית wide screen?

שליחה #5 12/09/2006 17:50

מכיוון שב-WINDOWS אין אפשרות להגדיר ASPECT RATIO, המשמעות היא שרצוי:

1366X768

aloni · שליחה #6 12/09/2006 18:08

אני לא מסכים, מה זה משנה איך רואים את האיקונים על ה- desktop.
סרטים יראו אותו דבר בכל מקרה ולכן עדיף להשתמש ברזולוצית native.

digest · שליחה #7 12/09/2006 19:46

עפר,

האם זה אופיני רק לWINDOWS MCE או לכל גרסאות של Windows? לדוגמה, אם לעבור לSageTV וכו'...

aloni,

זה לא רק את ה-desktop. זה גם תמונות וכלל אלמנטים של הinterface. רזולוציה 1024x768 זה 4:3, בשביל 16:9 זה צריך להיות 1366 פקסלים על אותה כמות השורות (768).

aloni · שליחה #8 13/09/2006 1:22

digest, אני לא מסכים איתך. רזולוציה ו aspect ratio הם שני דברים שונים ולא קשורים. אני מסכים ש- windows ורוב התוכנות אינן מטפלות בנושא ומניחות שאתה מציג על מסך מחשב.

האם אתה טוען שכאשר אני צופה בסרט 16:9 על מסך wide screen בעל רזולוציה 768*1024 אני רואה בעוות? התשובה היא לא, הכל תלוי בתוכנה שמציגה. אני מניח שיש תשובה לכך גם להצגת תמונות בתוכנות שונות...

DannyZ · שליחה #9 13/09/2006 12:28

digest כתב:דני,

תודה! במה זה נגמר? האם הצלחת?
...

לא, התייאשתי
יכול להיות שבאמת הבעיה היא שצריך לשנות מ- 1024X768 ל-1366X768

digest · שליחה #10 13/09/2006 12:34

aloni,

זה נראה לי די אידיוטי מבחינת היצרן לתת למסך 16:9 רזולוציה native שהיא 4:3. או שאני לא מבין משהו בסיסי ביותר

. עכשיו כל תוכנה צריכה א) לדעת שמדובר עדיין במסך רחב ו-ב) להציג תמונה/סרט נכון בלי zoom או processing כלשהו מהמסך עצמו. בWINDOWS MCE אין אפשרות להגדיר תיקון ה-aspect ratio לתמונות וסרטים בניפרד. במקום זה WINDOWS מציע לעבור לרזולוצית 16:9 ואז הכל יראה טיבעי על מסך 16:9.

aloni · שליחה #11 13/09/2006 12:39

רק שיהיה לכם ברור שכאשר אתם שמים רזולוציה של 1366 והרי המסך יכול להציג רק 1024 מה שקורה בפועל זה שהמסך מעלים כל פיקסל רביעי בערך (אם או בלי לעשות פעולת עיבוד על הפיקסל שעל יד על מנת שלא לאבד לגמרי את האינפורמציה). פעולה זאת עושה לטעמי נזק גדול יותר מהתופעה עליה אתם מדברים.

מה שאני אומר זה שבמדיה גם ככה הכל בסדר, וב- windows זה לא כל כך משנה, ומי בכלל קבע מה הפרספקטיבה "הנכונה"

unsound_methods · שליחה #12 13/09/2006 15:00

כאמור, רזולוציה ו aspect ratio הינם דברים שונים לחלוטין, למרות הקשר שיש ביניהם.
aspect ratio הוא פשוט היחס בין גובה לרוחב התמונה.
רזולוציה בתחום הוידאו זה מונח מאד מורכב (ובעל משמעות גם בעולם הוידאו האנלוגי); אבל אם נתייחס לוידאו דיגיטאלי, אז הכוונה היא כמה דגימות יש לנו לאורך התמונה, וכמה דגימות יש לנו לרוחב התמונה. (שימו לב: רזולוציה מגדירה סה"כ דגימות, עדיין אין שום קשר לפיקסלים).
לדוגמה, עבור סרט וידאו שהוא ב aspect ratio של 4:3 ייתכן שמספר הדגימות בוידאו הזה הוא 600x600. אין כאן שום סתירה.
במקרה הספציפי הזה, כל דגימה מגדירה איזשהו "מתחם" לא ריבועי של התמונה, אלא מלבני.

הבלבול הרב נובע בגלל שבעולם ה computer graphics וה PC תמיד משתמשים בדגימות (וגם בפיקסלים) ריבועיים, לכן אנשים מניחים אוטומטית שה aspect ratio קובע מראש גם את היחס של הרזולוציה.

רק שיהיה לכם ברור שכאשר אתם שמים רזולוציה של 1366 והרי המסך יכול להציג רק 1024 מה שקורה בפועל זה שהמסך מעלים כל פיקסל רביעי בערך (אם או בלי לעשות פעולת עיבוד על הפיקסל שעל יד על מנת שלא לאבד לגמרי את האינפורמציה)
...

צריך להעמיד דברים על דיוקם. לא נזרק כל פיקסל רביעי. התהליך הרבה יותר מורכב.
סתם דוגמה אחרת - נניח המסך הוא בעל 1366 פיקסלים לאורך, ומזינים אליו עליו תוכן של 1920x1080. אז האם זה נכון להגיד שכל 2 עמודות פיקסלים מתוך 7 עמודות פשוט "נזרקות" (כי היחס בין 1920 ל 1366 הוא בערך 7 ל 5)? ברור שלא, הרי היינו מבחינים ב"רצועות רצועות" של התמונה המקורית...

בכל מקרה של הצגת תוכן בעל רזולוציה שאינה 1:1 עם כמות הפיקסלים של המסך הדיגיטאלי (כמו הדוגמה של aloni - תוכן של 1366 ומסך של 1024), הסקיילר של המסך עובד (בדוגמה זו, הוא מבצע downsampling).
התהליך שמבצע הסקיילר יותר מורכב מאשר זריקת דגימות פשוטה. בגדול, הרעיון התאורטי הוא לבצע low pass filter על התמונה, ואז לבצע re-sampling קרי דגימה מחודשת, לפי הרזולוציה החדשה.
ברור שבתהליך downsampling אובדת איפורמציה (אותם תדרים גבוהים בתמונה שלא יכולים להיות מיוצגים ברזולוציה הנמוכה יותר), ולכן התמונה תהיה פחות חדה.

לכן מומלץ מאד להזין לאמצעי התצוגה תוכן שהוא 1:1 מתאים לרזולוציה הטבעית של המסך, כדי למנוע את אובדן החדות שנגרם בגלל הסקיילר של המסך.
אבל, וזה אבל גדול:
אם הדסקטופ מקונפג 1:1 לרזולוציה של המסך, זה נפלא. נראה ממש חד את האפליקציות של המחשב.
אבל אם נציג סרט במחשב, והסרט עצמו נדגם ברזולוציה שונה מזו של הדסקטופ (כלומר לא באותה רזולוציה שהגדרנו לכרטיס המסך להוציא), אזי מי שיעשה הפעם את ה scaling הוא כרטיס המסך (או התוכנה עצמה, אם אין hw scaler בכרטיס מסך)....

שליחה #13 13/09/2006 15:10

רזולוציה מגדירה סה"כ דגימות
...

מה זה דגימה?

digest · שליחה #14 13/09/2006 15:27

aloni,

אתה טוען שאין דרך לראות תמונה איכותית במסך בפורמט 16:9 (הכי פופלרי היום) במערכת MEDIACENTER הכי פופלרית היום?! אני מבולבל לגמרי

אני הולך ללמוד את החומר

unsound_methods · שליחה #15 13/09/2006 15:39

ziv_r כתב:
רזולוציה מגדירה סה"כ דגימות
...
מה זה דגימה?
...

מזמן יושב לי בראש להכין מאמר על העקרונות הבסיסיים של digital image processing...
איך עוד לא הגעתי לזה?

בעולם האנלוגי (קרי במציאות), הכל רציף, ברמה אינסופית. בעולם הדיגיטאלי הכל בדיד (מורכב מיחידות בדידות). מה זה אומר?
תחשוב שמצלמים דוגמנית. במציאות, יש הבדל בכמות האור ובצבעים שבין הלחי השמאלית ללחי הימנית שלה. וגם, בין שני חלקים שונים של הלחי הימנית; וגם בין שני תאי עור סמוכים; וגם בין שתי מולקולות של גרגר איפור שעל פניה. המידע הוא אינסופי, ורציף.
בצילום הדיגיטאלי, המצלמה מצלמת מס' קבוע וידוע של דגימות של המציאות (נניח, 3000 על 2000 דגימות). כל דגימה אמורה לייצג (במחינת אור וצבע) איזשהי יחידת שטח בגודל מסוים של המציאות.
לרוב, קוראים לדגימות של תמונה דיגיטאלית "פיקסלים" (picture elements). לדעתי זה יכול לגרום לקצת בלבול עם המושג "פיקסלים" של מסך.

"דגימה" sampling זה מונח מתמטי כללי שמתאר תהליך מעבר מהעולם האנאלוגי לעולם הדיגיטאלי (גם באודיו דיגיטאלי מתבצעת דגימה - לדוגמא CD AUDIO מורכב מ 44100 דגימות בכל שניה).

שליחה #16 13/09/2006 15:41

תודה על ההסבר הברור

aloni · שליחה #17 13/09/2006 15:47

digest, הפוך, אני אומר שאין שום בעיה. אבל יש לכוון רזולוציה 768*1024, methods בהסברו המלומד הסביר למה.

methods
1.כתבתי את ה- "העלמה" לשם ההפשטה, ונתתי רמז להסבר המסובך בסוגריים
2. כרטיס המסך יעשה scaling בכל מקרה כי אין חומרים (או כמעט אין חומרים) לא ברזולוציית 1024 לא 1366 וכו'
לכן אני אומר (ואני חושב שאתה מסכים) שרזולוציית ה- native היא העדיפה.

מה שמעניין הוא שבמסכים של פיוניר (ושמעתי שמועה שגם ב- 50" של פנסוניק אבל זה לא בדוק) יש בעיה להגיע לרזולוציית ה- native לפחות בכניסת ה- HDMI.

unsound_methods · שליחה #18 13/09/2006 15:54

כתבתי את ה- "העלמה" לשם ההפשטה, ונתתי רמז להסבר המסובך בסוגריים
...

ברור. הוספתי ההסבר כי מקריאה מהירה מתקבל הרושם שמדובר תהליך פשוט של העלמה.

כרטיס המסך יעשה scaling בכל מקרה כי אין חומרים (או כמעט אין חומרים) לא ברזולוציית 1024 לא 1366 וכו'
...

מסכים.
הנקודה שלי היתה על מנת לציין שהתהליך עצמו עדיין מתרחש (במקום במסך, אז בכרטיס המסך)

לכן אני אומר (ואני חושב שאתה מסכים) שרזולוציית ה- native היא העדיפה.
...

בגדול, כן - נראה לי שזה עדיף.
למרות שהשאלה האמיתית היא איזה סקיילר איכותי יותר, זה של כרטיס המסך, או זה המובנה באלקטרוניקה של המסך...

digest · שליחה #19 13/09/2006 16:01

unsound_methods,

אם הדסקטופ מקונפג 1:1 לרזולוציה של המסך, זה נפלא. נראה ממש חד את האפליקציות של המחשב.
...

זה נראה נפלא וחד, אבל תמונות בWIN MCE רואים בעיוות. MCE לא תומכת בפקסלים לא ריבועים, אז מה לעשות?
זה קשה לי להבין את ה1:1 הזה, איך 1024X768 מסתדר פיזית במסך שהוא 16:9?! מה עם ה"שטח" מחוץ ל 4:3?

שליחה #20 13/09/2006 16:03

זה קשה לי להבין את ה1:1 הזה, איך 1024X768 מסתדר פיזית במסך שהוא 16:9?! מה עם ה"שטח" מחוץ ל 4:3?
...

הפיקסלים הם מלבניים.