HIGHT CURRENT

zy · שליחה #1 07/09/2006 21:30

מקריאת דברי il אני למד את המושג החשוב כל כך לטעמו - "זמן התאוששות" במיוחד לטובת הנעת רמקולים אלקטרו סטטיים,
לפיכך שאלתי- האם הזמן הזה הינו נתון מדיד/ מוצהר ע"י היצרן? האם בונה הרמקול מגדיר למעט עניין הוואטים הדרושים את זמן ההתאוששות הנדרש? (ואם כן מוגדר, האם זמן זה אינו קשור לסוג המוסיקה המנוגנת?).

אגב אשמח לקבל את חוות דעת il בעניין "זמן ההתאוששות"-לשילוב של רמקולי קווד 989 מונעים ע"י סטאפ (הגברת מנורות+ פרה+ cdp) של קווד - הכוונה לסטאפ שניסן מפיוז מדגים איתו (כמובן בהנחה ששמעת את הסט הנ"ל)
תודה.

il · שליחה #2 08/09/2006 1:59

1. אתחיל באבחנה הבסיסית בין מגברי HIGHT POWER שהינם בעצם הגדרה למגברים עם עוצמות וואטים גבוהה יחסית (בדר"כ מעל 250 וואט לערוץ), למגברים HIGHT CURRENT שהינם מגברים המיועדים לדחיפת כמות גדולה של זרם (לעיתים עם קשר לכמות הוואטים של המגבר ולעיתים לא).

2. ההבחנה עלתה לתודעת עולם ציוד האדיו עם עליית הרמקולים הריבוניים (שהם סיוט גדול יותר להנעה מאלקטרוסטטים), ולמה הכוונה: אם לשם הדוגמא הנעת רמקול 'רגיל' דרשה 20 עד 50 אמפר, לרמקולים ריבוניים היית זקוק ל 80 עד 120 אמפר, וברוב המקרים בהתנגדות של 1.5 אום (זה להעביר כמות זרם מטורפת במצב של כמעט קצר חשמלי).

3. גרוע מכך, נדרש מהמגבר לדחוף את אותה רמת אמפרים לאורך כל ההשמעה ללא אפשרות לרדת בעוצמת האנרגיה המועברת לרמקול (קרי, מחייב התאוששות מהירה), הסיבה לכך היא שרמת האנרגיה החשמלית שנדרשת להפעלת שטח של 1 מ"ר עד לעיתים 2.5 מ"ר (בריבונים ובאלקטרוסטטים) היתה גדולה עשרות מונים מהאנרגיה הנדרשת מסביב להפעלת המגנטים של הרמקול הרגיל.

4. הטכנולוגיה של יצור רמקולים ריבוניים (ואלקטרוסטטיים) היתה זולה יותר מרמקולים רגילים ועם היכולות המוסיקאליות 'השובות את האוזן' יצרו זינוק עצום בתיכנון מגברים מסוג זה. לאחרית הימים התברר כי החיסכון ברמקולים הושקע במגברים (אולי המגברים הדיגיטליים יהוו בעתיד את השידוך הנכון), ולכן 'הגל' נעלם וגם הריבונים וגם האלקטרוסטטים מהווים חלק מזערי מהציוד הנמכר כיום בעולם.

5. היצרנים של האלקטרוסטטים לא רצו 'לפגר' לאחר 'האח הצעיר' והחלו ביצור פנלים גדולים יותר ויותר, עם הפרדות ויכולות דינמיות גבוהות יותר (כדי להתחרות ברזולוציות וגודל הבמה של הריבונים), מה שחייב מעבר למגברי HIGHT CURRENT .

6. ההבדל בשמיעה בין מגברי HIGHT CURRENT למגברים רגילים טמון ביכולות הדינמיות שלו- הוא נשמע שונה לחלוטין - כאילו שני רמקולים שונים מנגנים. התיכנון הבסיסי היום של מגברים לוקח חלק מהיכולות להתאושש במהירות, ברם, אלו יכולות חלקיות להתאמת המגבר לאיזה ממוצע כל שהוא ותו לא.

7. אני אנסה להמחיש את ההבדל בשתי דוגמאות אישיות:

הראשונה, כאשר נחשפתי לעניין לפני כ 15 שנה לא האמנתי לסוג זה של אבחנה והבאתי זוג של מונובלוקים (משהו בסדר גודל של 400 וואט כ"א מחברה אמריקאית מאוד מפורסמת) וניסיתי לחבר אותם לרמקולי ריבון- התוצאה היתה נעימה, רגועה וכדומה. מיד לאחר מכן חיברתי למגברים בעלי תכונת התאוששות מהירה- פתאום הרגשתי שאני בהופעה חיה במלוא עוצמתה.
השניה, יום אחד התבקשתי מחבר קרוב לבוא ולעזור לו לפתור את בעיית האנמיות של הצליל שלו עם רמקולי M/L גדולים (בהדגמה הוא שמע עם מגברי מנורות בעלי זרם מאוד חזק והם נשמעו כמו שירת מלאכים), הגעתי וראיתי כי הוא חיבר אותם ל 2 (או 4 מונו רגילים- אני ממש לא זוכר) והרמקולים ניגנו בדיוק כמו בדוגמא הראשונה. החלפתי את המגברים במגברים שלי והחיוך על פניו נמרח מקצה לקצה.

8. כלל אצבע שתמיד יעבוד: רמקולים בעלי נצילות מאוד נמוכה (כדוגמת MBL ) או בעלי טכנולוגיות של ריבונים / אלקטרוסטטים תמיד יתנו את המיטב שלהם עם מגברי HIGHT CURRENT (ותמיד שני מגברי סטריאו, לא שני מונו), ובכל רמקול אחר חשוב יותר לבדוק מהוואטים של המגבר, את הנצילות שלהם למול נתוני הזרם שהמגבר מוציא.

9. כן, יש קשר כל שהוא בין סוג המוזיקה ועוצמת הנגינה לבין זמן ההתאוששות.
ההתאוששות המהירה הנידרשת היא פונקציה של שטח נגינה גדול של הרמקול, ואם תוסיף עוצמת נגינה גבוהה וחומר מסובך לשיחזור הרי ברור שתידרש דחיפה גדולה יותר של זרם כדי לתת ביטוי למלוא הדינמיות הנדרשת .

10. לא, אין לי כל ניסיון עם קווד, מעולם לא האזנתי לקווד, לא ביקרתי באולם תצוגה שלהם או הזדמנתי לדוכן שלהם בתערוכה. בחיים אתה כנראה מפתח איזו שהיא תיאוריית עבודה (תיאוריה לא רציונלית אני מודה) למה אתה רוצה להתחבר או להקדיש זמן למידה ולמה לא - כי פשוט אי אפשר ללמוד על הכל, קווד לא בתוכנית הלמידה שלי.

11. ככלל יצרני הרמקולים מדגישים את נושא הוואטים הנדרשים לתוצרתם כי אלו הנתונים שהתקבעו בתודעה הצרכנית- בדיוק כפי שבמצלמות דיגיטליות מפרסמים את נתוני גודל החיישן ולא את נתוני ההפרדה האופטית ושאר הנתונים החשובים באמת, ויצרני מחשבים מפרסמים את מהירות המעבד במקום נתונים קריטיים יותר למשתמש.

לקנות רמקולים לפי המלצות יצרן זה כמו בערך לקנות כל מוצר לפי המלצת איש המכירות- הוא יספק לך מידע חלקי ומוטה, תירצה תשתמש רק במידע זה - לבחירתך.

zy · שליחה #3 08/09/2006 4:31

il רוב תודות על התשובה המפורטת והמלמדת,
הבנתי את חשיבות ה HIGHT CURRENT (במיוחד לרמקולים "קשים") ולכן זה רק מחזק את שאלתי- האם נתון זה מפורסם ע"י בוני המגברים? (אם אינני טועה לרוב לא רואים את הנתון כחלק מ spec), אם ניקח את דוגמת המצלמות שנתת- אני בראש ובראשונה בודק את ה F -Number (ולא את נתוני החיישן) הוא קיים לצד שאר שלל הנתונים- האם אני מפספס משהו בהבנת הנקרא של נתוני ה spec של מגברים?

אשמח להבין גם את עניין העדפת חיבור מגבר סטראו לכל צד במקום מונו (סעיף 8 שלך), האם נעשה כאן גישור/ צימוד של שני צידי הסטראו למונו? (באם כן, אזי מדוע לא לקחת מגבר מונו "חזק" יותר?).

אגב- כמובן שלא התכוונתי "לקנות רמקולים על פי המלצת יצרן" כוונתי היתה שיצרני הרמקול יידעו לכמה "כוח"/ אמפר הם זקוקים על מנת להשמע כפי שאמורים להשמע (כפי שיצרן מנוע מנחה לגבי שמן/ דלק..להשגת ביצועים מקס').
שוב תודה.

il · שליחה #4 08/09/2006 8:58

הערה קצרה:
אף יצרן מצלמות לא מפרסם את נתוני ההפרדה האופטית של המצלמה- שהינו נתון קריטי הרבה יותר מערך ה F STOP (גודל הצמצם המינימאלי), למה? ככה.

ישנם כמובן יצרנים המפרסמים את תכונות המגברים שלהם (HIGHT CURRENT ), אבל מצד שני יש יצרנים הטוענים לאותן תכונות והם לא (הם רק באופן חלקי). אני הייתי סומך אך ורק על בדיקה בפועל למול הרמקול.

לגבי חיבור מגברי סטריאו, אנא קרא את השירשור בנושא: האם APOGEE חוזרים ? בפורום זה, שם נתתי הסבר מלא לתפיסתי ונסיוני בעניין.

הבנתי כי כוונתך אינה לרכוש לפי המלצות היצרן- ניסיתי להסביר את המלכודת בהסתמכות על המלצות היצרן- כל יצרן או משווק ממליץ על המינימום ההכרחי להפעלת ציודו (אותו מינימום שיתן את הסאונד הסביר מהרמקול) לא יותר.

אני מניח כי אחת ממשימותנו כחובבי ציוד זה להוציא את המקסימום ונתון זה מחייב השקעה לא קטנה (בדיוק כמו ברכבים)- ולכן היצרן לא מכוון את מאמצי הפירסום שלו לאותה קבוצה מצומצמת ומעדיף פנייה לקהל הרחב מבלי להרתיעו בצורך להשקיע סכומי עתק בהפעלת ציודו (במיוחד נכון הדבר ברמקולים 'הקשים' להנעה).

סופ"ש נעים ובטוח לכולנו.

zy · שליחה #5 08/09/2006 13:42

il, אם הבנתי נכון את עניין הפרדת המגברים לערוץ -לטובת הנעה יעילה יותר של אלמנטי הרמקול השונים (בשפה פשוטה), אזי זה מחייב להבנתי קרוס לפני ההגברה (וביטול הקרוס של הרמקול)--> האם הבנתי נכון?

קושיה נוספת בעניין הסטראו לצד-- אם כבר מפרידים את הגברה לאלמנטי הרמקול, האם לא יתכן מצב ואולי אפילו עדיף להשתמש ב 2 מונו שונים לצד כך שכל מונו "נתפר" הכי טוב לאלמנט שצריך להפעיל? (האם החסם הוא פרקטיות?)

בדיקת הזרם- האם התכוונת לבדיקת שמיעה בפועל מול הרמקול? האם לא יותר נכון לפסול על הסף מגבר שלא יכול לספק טכנית את הזרם (לדוגמא צלם ארועי ספורט- לא ירכוש מצלמה עם מה' צמצם נמוכה... אין לו מה לנסות בפועל, ברור לו שיצא מטושטש), כמובן זאת בהנחה שיש נתון אמין בנידון או שניתן למדוד מעבדתית ולא רק ע"י מבחן שמיעה.

מצטרף לאיחולי הבטיחות והנעימות..

il · שליחה #6 08/09/2006 14:59

1. אין צורך בקרוסים נוספים- רוב הרמקולים המדוברים מגיעים עם טרמינל כפול.

2. ישנן שתי אפשרויות להגברה כפולה- השיטה הראשונה מייעדת מגבר לכל רמקול, השיטה השניה מייעדת מגבר לנמוכים בשני הרמקולים ומגבר לגבוהים בשני הרמקולים.

3. בשיטה השניה ניתן לבצע את הצעתך, אולם לצערי אין לי כלל או חיזוי איזה משתי השיטות תישמע טוב יותר.

אני אתן כמה דוגמאות מניסיוני: ב APOGEE DIVA השיטה הטובה יותר היא הראשונה, ב APOGEE DUEETA דווקא השיטה השניה. ב B&W 801/802 השיטה הראשונה טובה יותר לעומת MAGNEPAN MG3.5 שדווקא השיטה השניה טובה יותר. ב M/L אסור להשתמש בשיטה הראשונה כי ההבדל האנרגטי ביו הפאנל לאלמנט הדינאמי גדול מדי ושם דווקא מגברי מנורות בעלי זרם חזק ישמעו נהדר.

4. ישנן חברות שידועות בתחום הגברת HIGHT CURRENT אני יכול להמליץ על CLASSE ,MBL , KRELL , ACCUPHASE , A/R REFERNCE , C/J PREMIER , MARK LEVINSON , JEFF ROWLAND , לא כל המגברים של אותן חברות- וישנן עוד לא מעט חברות נוספות. כל ספק הקיים לגבי מגבר מסוים ניתן לבירור מהיר עם היצרן- ולבקש את התייחסותו להתמודדות עם הרמקול הספציפי (ובדרך כלל הם עונים ברצינות גבוהה יותר לפניות ספציפיות).

hornless · שליחה #7 08/09/2006 15:31

אין שום קשר להגברה של CJ, ARC ול HIGH CURRENT. הם בסך הכל מגברי שפופרות חזקים.

il · שליחה #8 08/09/2006 15:45

אין לי חשק להסביר בהרצאה ארוכה למה אתה לא צודק.

אני מניח שאמירתך מתבססת על התעסקות אינטנסיבית עם אותם ציודים, חיבורם ללא מעט רמקולים שדורשים הרבה זרם - ורצוף, וכדומה.

אז לצורך העניין אתה צודק.

mmhifi · שליחה #9 08/09/2006 16:11

hornless כתב:אין שום קשר להגברה של CJ, ARC ול HIGH CURRENT. הם בסך הכל מגברי שפופרות חזקים.
...

[left]
I don't know these specific amps but maybe you try to tell us "tubed amps cannot be high-current"?
Of course they can and one remarkable example is right in my house.
It's all function of power supply quality(and especially of power tranny design,size and execution), of tubes type, of output iron and of course of overall design .
[/left]

dart-vader · שליחה #10 08/09/2006 18:48

Best one i ever seen it was Kronzilla SX amp with 1610 tubes

tomertsin · שליחה #11 08/09/2006 19:31

hornless כתב:אין שום קשר להגברה של CJ, ARC ול HIGH CURRENT. הם בסך הכל מגברי שפופרות חזקים.
...

מסכים איתך, היחידים מהרשימה שהם high current אמיתיים הם מארק לוינסון וקרל.

שליחה #12 08/09/2006 19:42

תומר ומה עם MBL (זה לא ממש SMALL CURRENT ) לדוגמא דגם 9008 הינו 2200 W במונו .
on (main power)
20VA (Stand-by)
100VA (Idle Mode)
600 VA max
(4Ω, Mono)

וזה לא הכל יש גם את דגם 9011 שהינו 5000W במונו
הבעיה היחידה היא שצריך תחנת השנאה לבית

zy · שליחה #13 08/09/2006 20:10

Eyal_W כתב:תומר ומה עם MBL (זה לא ממש SMALL CURRENT ) לדוגמא דגם 9008 הינו 2200 W במונו .
on (main power)
20VA (Stand-by)
100VA (Idle Mode)
600 VA max
(4Ω, Mono)

וזה לא הכל יש גם את דגם 9011 שהינו 5000W במונו
הבעיה היחידה היא שצריך תחנת השנאה לבית
...

על סמך מה קבעת שזה דוגמא למגבר HIGH CURRENT?

מישהו מוכן לגלות לי איכן מסתתר נתון ה CURRENT בבליל הנתונים הזה (אני אמור לראות נתון של אמפר, לא?)

שליחה #14 08/09/2006 20:31

ההגדרה של התעשיה למגבר HUGH CURRENT היא מגבר המהווה מקור זרם, כלומר מכפיל את ההספק שלו לינארית עם ירידת ההתנגדות.

אי לכך, מגבר המוציא X וואט ל - 8 אום, 2X וואט ל - 4 אום ו - 4X וואט לשני אום הוא מגבר HIGH CURRENT.

שום מגבר מנורות לא יכול להיות HIGH CURRENT פר הגדרה. יכולים להיות מגברי חזקים מאוד, מגברי מנורות שדוחפים רמקולים קשים מאוד, מגברי מנורות שידחפו היטב אפוג'י ושות' - אבל הם מהוים מקור מתח, לא מקור זרם, ואינם מכפילים את ההספק שלהם עם החציית האימפדנס.

itzo · שליחה #15 08/09/2006 20:44

איל לפי ההגדרה הזו, כמעט כל הרסיברים והמגברים (לפי המפרטים שלהם) הם HIGH CURRENT.

il · שליחה #16 08/09/2006 20:48

מה אני אגיד לכם, כמות המומחים פה (שמרביתם לא נגעו בציוד המדובר) היא מדהימה.

קרל ומארק לוינסון הם היחידים? נו באמת.

CLASSE ביצעה מהפכה בצפון אמריקה עם יציאתה בסדרת מגברי HIGHT CURRENT בטווח מחירים בין 3,000 דולר ל 8,000 דולר, והם שלטו בשוק זה כמעט עשור שלם.

MBL הם בין מגברי HIGHT CURRENT החזקים ביותר בשוק, אבל לא לדעת המומחים.

ACCUPHASE הם אולי היצרן הסידרתי היחיד המקפיד לייצר מגברי HIGHT CURRENT עם יכולת לנגן ב 1 אום, אבל הם לא נחשבים.

JEFF ROWLAND הם מהמוסיקליים במגברי HIGHT CURRENT - אבל אצל מומחינו הם לא קיימים.

ויש מומחה אחר שמסביר כי טכנולוגיית HIGHT CURRENT לא קיימת ב C/J (PREMIER8 ) או ב A/R .

כמה מכם ניסו באמת להקים מערכות שנשענות על ציוד מסוג זה, כמה מכם ניכשלו בציודים אחרים והבינו את ההבדל?

לשמוע באקראי ציוד, או לקרוא קטלוגים, או לראות בתערוכה ו/או אצל דילר לא הופכת את ידיעתכם למומחיות- צריך מאות שעות שמיעה של הציוד המדובר בסטפים 'אמיתיים' , לנסות ולהכשל בלא פחות שעות האזנה- כדי להבין את מהות הציוד.

ולעניות דעתי במקרה הטוב חלק מהמומחים שמע איזה סטאפ מיקרי של חלק מהציודים- 99% לא ממש חקר את הציודים, אבל זה לא מנע מהם להצהיר על מומחיות.

אני מנסה לפחות לתת חוות דעת על ציוד שעסקתי בו רבות ובמשך הרבה שנים בסטאפים אמיתיים, אני מקדיש שעות לא מעטות להכין ולהעביר בפורום זה חומר מסודר ומפורט, אם יש לכם ניסיון אחר אנא העלו אותו בפירוט ואנסה ללמוד.

ברם השורות הקצרות של חומר לא מבוסס אינן מכובדות, אני מאמין שצריך לחלוק ידע- לא פיטפוטי 'אגו'.

התנצלותי מראש אם פגעתי במישהו- לא זו כוונתי.

שליחה #17 08/09/2006 21:20

IL
תשובתך מוצאת חן בעיני ואני מוצא שהיא עניינית
המשך לכתוב את מעשיר את כולנו

.

ד"א הערותיך על הציוד בחלקו העליון של הסקאלה ועל היחס של אנשים עם הנסיון, הרי ברור לך
שמעמד הביינים לא יכול לעמוד בעלויות של סטאפים כאלו וברור שעט מאוד מקומות יכולים לספק הדגמות מסוג אלו .
חוץ מעלות הסטאפ הגבוה נדרש חדר מאוד לא קטן (בלשון המעטה ) וחוזה עם חברת הובלות עם רישיון מיוחד

zy · שליחה #18 08/09/2006 21:34

il יש לא מעט קוראים בפורום שיודעים להעריך הגשת מידע מפורט, נהיר וענייני המבוסס על נסיון ו/או ידע מעשי או תיאורטי ולחילופין לסנן מידע הנורה מהמותן- גם אם אותו מידע נכון, הוא לרוב אינו ראוי לעיכול (הדבר דומה לאדם שמזמין סטייק במסעדה ומוגשת לו פרה.... [שלא לומר כרוב] )

אשמח לחו"ד נוספת לעניין ההגדרה שנתן איל פור- האם אכן מכפיל X2 הוא הסף? ומתחת (לדוגמא מכפיל 1.5 זה לא!), כמובן בהתייחס לנתוני אמת ולא לרשום במפרטים.

ואולי גם Eyal_W יצליח לבאר את הנתונים שרשם לשאלתי מעלה.

שליחה #19 08/09/2006 21:47

איל לפי ההגדרה הזו, כמעט כל הרסיברים והמגברים (לפי המפרטים שלהם) הם HIGH CURRENT
...

.

ממש לא. ראה בנתונים של הרסיברים ושל רוב המגברים. גם רסיברים ומגברים חזקים בד"כ לא מוציעים כפליים הספק ל - 4 אום יחסית ל - 8 אום, וודאי שלא פי 4 הספק ל -2 אום.[/quote]

itzo · שליחה #20 08/09/2006 22:40

איל
למשל פה http://usa.denon.com/ProductDetails/Int ... Tuners.asp
ופה http://www.stereophile.com/integratedam ... ndex2.html
ופה http://www.stereophile.com/amplificatio ... ndex2.html
ופה http://www.tnt-audio.com/ampli/vincent_sv238_e.html

ואילו לא בדיוק מוצרים מאוד יוקרתיים.

HIGHT CURRENT

הגדרת מגבר HIGH CURRENT

HIGH CURRENT