האם עבור Hi-End Stereo חייבים להתפשר על איכות בסראונד או בק"ב, או להיפך?

AK1 · שליחה #1 17/12/2012 18:59

שמעתי / קראתי /ראיתי הרבה תלונות על כך שאפילו הרסיברים הטובים ביותר אינם מהווים תחליפים ראויים להגברה hi-end, אפילו לא בתפקידי preamps.

לפיכך, אנשים עושים כל מיני תרגילי מעקף למיניהם, מחברים לסטריאו דרך הרסיבר או להיפך, או מפרידים בין המערכות -- לא העמקתי בכל הפיתרונות היצירתיים שייש בתחום.

פיתרון שיכול לתת פשרה לא רעה הוא שימוש ב-preamp/processor, שנותן בעצם את כל מה שנותן רסיבר מבחינת פונקציונאליות (למעט הגברת ההספק), כולל טיפול גם בסאונד וגם בתמונה, אבל ברוב במיקרים ה-signal path של הסאונד במכשירים כאלה הוא ארוך יותר מב- preamps אנאלוגיים רגילים, אלה שנותנים את האיכות המירבית מבחינת סאונד. ל- preamp/processor מחברים מגברי כוח, שיכולים להיות ברמה גבוהה יותר עבור הקדמיים, וברמות אחרות לסנטר ולאחוריים, ואת הסאב.

עם זאת, כיום רוב נגני ה-DVD וה-Blu-ray כבר תומכים ברוב/כל הפונקציונאליות שנותן רסיבר (למעט הגברת ההספק, כאמור), כולל פיענוחי Dolby Digital, DTS וכל מה שזז, נח, מסתובב או עומד, וכן בקינפוג כמות וסוג הרמקולים (full-range או לא) מרחקיהם מנקודת ההאזנה, וכו'.

אם מוכנים להסתפק בפונקציונאליות שנותן הנגן מבחינת התמונה, אפשר ללכת על פיתרון שיכול לתת אפילו יותר מבחינת סאונד, גם במוסיקה (הן בסטריאו והן במידה דומה גם במוסיקה בסראונד -- SACD, DVD-Audio, DVD-Video, Blu-ray Audio, Blu-ray Video) וגם בק"ב.

אני מתכוון לשימוש ב-preamp רב-ערוצי שאינו מכיל processor, אלא רק preamp אנאלוגי "רגיל", אבל עם 6 ערוצים (עבור 5.1) במקום השניים המקובלים בסטריאו, כשעל כולם שולט כפתור volume אחד ויחיד, כשייש אפשרות לקנפג את יחסי העוצמות ביניהם.

להלן 3 דוגמאות ל- preamps כאלה שהם ברמת hi-end שמתחרה או עולה על הרבה מאוד preamps שהם סטריאו בלבד:

#1. P7 לבית פאראסאונד, בתיכנונו של John Curl האגדי

#2. Switchman 3 לבית EMM Labs, בתיכנונו של Ed Meitner האגדי

#3. וייש גם אופצייה מנורתית: MP1 מבית Audio Rearch

כנראה שייש עוד חברות שמייצרות preamps כאלה -- לא חיפשתי.

וכאמור, לכל אחד מאלה אפשר לחבר מגבר/י כוח בכל רמה שרוצים, לאו דווקא זהה לקדמיים, לסנטר ולאחוריים, וכמובן אפשר לחבר סאב, עם מגבר חיצוני או פנימי.

אפשר למשל להשתמש במונובלוקים סופר-דופר לקדמיים, במגבר תלת-ערוצי טוב לסנטר ולאחוריים, ובסאב self-powered.

ובמצב כזה, אין שום פשרה בסאונד לא עבור סטריאו, לא עבור מוסיקה בסראונד ולא עבור ק"ב, למעט במצב שבו ה-stereo preamp שקונים טוב יותר מה-multichannel preamp שקונים (או טוב יותר מכל multichannel preamp שניתן בכלל להשיג).

עמיר

BreezeNET · שליחה #2 18/12/2012 12:26

בהחלט חידשת לי לגבי PRE רב ערוצי שאינו פרוססור ק"ב

אבל מה עושים בסרטים כשצריכים שיהיה מפענחים קול למניהם (DTS וכו'), RC ועוד כל מני פונקציות שניתן למצוא ברסיברים/פרוססורים ק"ב?

AK1 · שליחה #3 18/12/2012 16:03

BreezeNET כתב:בהחלט חידשת לי לגבי PRE רב ערוצי שאינו פרוססור ק"ב
אבל מה עושים בסרטים כשצריכים שיהיה מפענחים קול למניהם (DTS וכו'), RC ועוד כל מני פונקציות שניתן למצוא ברסיברים/פרוססורים ק"ב?
...

התייחסתי לעניין זה:

AK1 כתב:... כיום רוב נגני ה-DVD וה-Blu-ray כבר תומכים ברוב/כל הפונקציונאליות שנותן רסיבר (למעט הגברת ההספק, כאמור), כולל פיענוחי Dolby Digital, DTS וכל מה שזז, נח, מסתובב או עומד, וכן בקינפוג כמות וסוג הרמקולים (full-range או לא) מרחקיהם מנקודת ההאזנה, וכו'.
...

כלומר מה שאתה מקבל ביציאות האודיו של רוב הנגנים המודרניים הם אותות אנאלוגיים "רגילים" לחלוטין, לאחר כל הטיפולים וה-processing הנדרשים, שיכולים להיכנס לכניסות הרגילות של ה-pre, ומה שאתה מקבל ביציאות הוידיאו מכל הסוגים, כולל HDMI, RGB וכו' כבר מוכן להקרנה על המוניטור (ברזולוצייה, aspect ratio וכל שאר הפרמטרים שאתה מגדיר).

בברכה!
עמיר

opv · שליחה #4 18/12/2012 16:07

אני לא מכיר אף נגן BD או DVD עם מערכת RC, כך שלפחות לאספקט החשוב הזה, אין כרגע פתרון במבנה שאתה מציע.

AK1 · שליחה #5 18/12/2012 16:10

הבהרות ספציפיות לגבי הפרארסאונד:

הנה לינק יותר ספציפי לפאראסאונד P7, (ואפילו תמונה), שם אפשר לראות שייש לו:

2 כניסות 7.1 (RCA בלבד -- אין תמיכה ב-multichannel XLR)
1 כניסת פונו עם בורר MC/MM (שלא ברור לי אם יכולה לשמש גם ככניסת סטריאו רגילה, לא phono)
5 כניסות סטריאו RCA רגילות (לא פונו)
1 כניסת סטריאו XLR
1 כניסה קידמית עבור portable MP3 player

ובנוסף:

1 יציאת 7.1 XLR
1 יציאת 7.1 RCA
תמיכה ב-bass/treble/bypass
תמיכה ב-bass management לסטריאו
תמיכה באוזניות, כולל volume

הבעייה היחידה שאני רואה בעניין כניסות היא רק אם אם יש צורך בכניסת multichannel XLR, שאינה נתמכת.
ה-EMM כן תומך בזה, אבל סה"כ הכניסות שלו הוא 4, ואין בו את ענייני באס/טרבל/אוזניות וכו'. -- יותר "אודיופילי טהור"

בברכה!
עמיר

AK1 · שליחה #6 18/12/2012 16:37

opv כתב:אני לא מכיר אף נגן BD או DVD עם מערכת RC, כך שלפחות לאספקט החשוב הזה, אין כרגע פתרון במבנה שאתה מציע.
...

ממש לא הייתי מגדיר מערכת RC כאספקט "חשוב" במערכת hi-end, בוודאי לא הגישה הפיוריסטית יותר.

עם זאת, מי שרוצה RC ברמה "אודיופילית", מן הראוי שייקנה קומפוננטה "רצינית" נפרדת שתעשה את זה, לא כסתם עוד feature ברשימה האינסופית של דברים שרסיברים תומכים בהם, לרוב ברמה של check-list -- רק כדי להגיד שייש.

עמיר

opv · שליחה #7 18/12/2012 17:16

מערכת RC לפחות לכיול של מרחקים והנחתות , ידנית או אוטומטית, היא חובה בק"ב.
אתה מכיר מערכת RC אודיופילית לאודיו רב ערוצי?

AK1 · שליחה #8 18/12/2012 18:14

opv כתב:מערכת RC לפחות לכיול של מרחקים והנחתות , ידנית או אוטומטית, היא חובה בק"ב.
אתה מכיר מערכת RC אודיופילית לאודיו רב ערוצי?
...

הגדרת איזה רמקולים יש מתוך ה-5.1 או 7.1, לגבי כ"א מהם האם הוא full-range = Large או לא == Small, ומרחק כל רמקול מנקודת ההאזנה, קיימת בכל נגן DVD / Blu-ray שמכבד את עצמו, כולל פיונירים ב-400 שקל או משהו כזה.

כיוון העוצמות הייחסיות בין הערוצים חייב להיתמך בכל multichannel preamp באשר הוא.

אז כל ה"חובות" מטופלים כהלכה.

=============================

בקשר למערכת RC רב-ערוצית -- לא ממש התעניינתי אפילו בדו-ערוצית, כך שלא חיפשתי רב לנושא הזה.
אם מעניין אותך -- חפש. מבחינתי, עדיף לטפל באקוסטיקה של החדר ולא להתעסק עם מכשירים כאלה.

=============================

לי מפריע אפילו לחשוב על הדברים הבאים בקשר ל-RC, שעד כמה שיידוע לי, עושה את העבודה שלו בתחום הדיגיטאלי, בייצוג פנימי שהוא בעצם PCM.

#1. לגבי קלט אנאלוגי, כמו מפטיפון, זה מוסיף A/D ו-D/A, בד"כ לא ברמה של ממירים "רציניים"

#2. לגבי קלט ב-DSD (מ-SACD), אם (1) מכשיר ה-SACD בכלל תומך ביציאת DSD, וגם (2) ה-RC בכלל תומך ב-DSD, אזי נדרשת המרה מ-DSD ל-PCM, שגם זה לא לגמרי טריוויאלי, ולא בטוח שנעשה ברמה הגבוהה ביותר. אחרת, הקלט ל-RC צריך להיות אחרי המרת ה-D/A של מכשיר ה-SACD, וגם כאן (המקרה הנפוץ!), נוספים A/D ו-D/A, בד"כ לא ברמה של ממירים "רציניים", וכנראה מתחת לרמה של מכשיר ה-SACD עצמו.

#3. לגבי קלט ב-PCM, כמו מ-CD או DVDA או DVDV לאחר decoding (של Dolby או DTS או מה שייש), ובדומה Blu-ray, רצוי להפעיל את ה-RC בדיוק בשלב המתאים (כשייש לנו כבר decoded PCM אבל לפני ה-D/A. אם לא, וה-RC מופעל על האות לאחר המרה לאנאלוג, שוב נוספים לנו A/D ו-D/A, בד"כ לא ברמה של ממירים "רציניים"

#4, אם יש לנו D/A חיצוני באיכות טובה, לא בטוח שייש תמיכה בשילוב שלו ברסיבר בדיוק אחרי ה-RC ולפני ה-D/A, אחרת איכותו של ה-DA הזה לא תבוא לידי ביטוי.

#5. שאלה ספציפית לגבי ה-RC הספציפי אם הוא תומך ברזולוציות גבוהות כמו 24/192 כפי שייש ב-DVDA וב-BD,

#6. נעזוב דברים שוליים כמו קונקטורים וחיווט פנימי וכו', שלא תמיד באיכות מי-יודע-מה, שכבר הם, ללא ה-processing הנוסף והארכת ה-signal path, בעצם שקולים להוספת אינטרקונקט גרוע מהסוג שלא היית מעז להוסיף למערכת.

#7. לך תדע עד כמה מדוייקות המדידות שמשמשות לצורך קונפיגוראציות, ועד כמה האלגוריתמים שפועלים על הסאונד מכילים bugs בכל הרמות, החל בסתם שגיאות תיכנות, דרך שגיאות בקונספצייה ועד אי דיוקים ביישום, מה שעלול לחרטש את הסאונד במידה מאוד ניכרת.

#8. אם אני זוכר נכון, כל העסק של RC מוגבל לתדרים נמוכים יחסית, משהו כמו 250 או 350 הרץ, לא זוכר בדיק כמה, אבל יש תדר שמעליו ה-RC אפילו לא אמור להשפיע, וגם זה לא בטוח -- עד כדי bugs ביישום -- ולא ממש קשה לטעות שם!!

משום מה, יש לי נטייה לא לסמוך על דברים כאלה.

אני מעדיף, כאמור, לטפל באקוסטיקה, לפחות שם אפשר למדוד את ההשפעה באופן פשוט ולראות בדיוק מה קורה.

בברכה!
עמיר