כיוון וכיול נכון של סאב וופר

[bariko]

שלום רב,

בעקבות השרשור של Prometheus , צצו אצלי ספקות לגבי שימוש נכון בסאב וופר.

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 61#1757261

אני מודע לכך שמדובר בשאלות של "מתחיל", אבל אף פעם לא התביישתי להודות, שאני לא מבין הרבה .


הסאב במערכת שלי:
POLK AUDIO DSW PRO 600
והרסיבר LX-83


אז ככה:

1. בעת הכיול, על איזה מצב צריך להיות הקרוס (שבסאב), והאם יש משמעות לעוצמת הווליום העצמאי שלו?

2. במידה ואכן יש משמעות לעוצמת הווליום בסאב, הרי שאצלי זו מגבלה, היות ובדגם הספציפי הזה של פולק (ואולי גם בדגמים אחרים), אין מחוון של עוצמה.
פשוט יש חיצים של UP, DOWN שבאמצעותם מגבירים או מחלישים.
מה עושים במקרה כזה?



3. לאחר שהכיול הושלם, האם נהוג להשתמש בווליום העצמאי של הסאב?
או שאם הסאב לא נשמע חזק מספיק, אז מגבירים ידנית ברסיבר, את הערך שהתקבל ע"י הכיול האוטומטי?



אגב, יש לציין שהסאב מגיע עם שלט, ובו מספר מצבים בנויים של לילה וכ'.
מעולם לא שיחקתי בזה.


תודה רבה

[JEXY]

הסאב במערכת שלי:
POLK AUDIO DSW PRO 600
והרסיבר LX-83

אז ככה:
1.בעת הכיול, על איזה מצב צריך להיות הקרוס (שבסאב), והאם יש משמעות לעוצמת הווליום העצמאי שלו?

2.במידה ואכן יש משמעות לעוצמת הווליום בסאב, הרי שאצלי זו מגבלה, היות ובדגם הספציפי הזה של פולק (ואולי גם בדגמים אחרים), אין מחוון של עוצמה.
פשוט יש חיצים של UP, DOWN שבאמצעותם מגבירים או מחלישים.
מה עושים במקרה כזה?

3.לאחר שהכיול הושלם, האם נהוג להשתמש בווליום העצמאי של הסאב?
או שאם הסאב לא נשמע חזק מספיק, אז מגבירים ידנית ברסיבר, את הערך שהתקבל ע"י הכיול האוטומטי?

אגב, יש לציין שהסאב מגיע עם שלט, ובו מספר מצבים בנויים של לילה וכ'.
מעולם לא שיחקתי בזה.

תודה רבה

...

לפני שנתחיל בכלל. מהם הרמקולים שלך? מהו טווח התדרים של הרמקולים?

1: עד הסוף

2: מחברים את המחבר RCA לסאב, נוגעים בגיד המרכזי, כאשר הסאב מתחיל להרעיש מגבירים ומנמיכים בהתאם עד שמוצאים את נקודת האמצע. כאשר אתה על נקודת אמצע, משם אפשר להתחיל לכייל את הרסיבר.

3: משתמשים בסאב כי זה יותר נגיש... אך תלוי, אם אתה פריק אתה בטח תכנס להגדרות ותוריד או תגבר על פי מכוון הdB...

במצבי לילה אין מה לשחק, מה שזה עושה זה מנמיך ב 5dB את העוצמה הכללית ומגביר את תדרים 40-60 הרץ ב 5dB..

בשביל ליצור חפיפת תדרים מכוונים את הסאב על פי טווח של הקדמיים... לדוגמה עם הקדמי מתחיל מ80, תכוון את הסאב ל100...

כבר שמעתי מערכות שכיול לא נכון הרס את השמע... הסאב היה מכוון על 80 הרץ (כי ככה אמרו לבחור) אבל הרמקולים שלו בכלל מתחילים מ160... יצא חור בין 80 ל 160 הרץ... הדבר היה מורגש בעקר במוזיקת רוק ודיבור של גבר בסרטים.

[MartinHSabag]

http://www.hometheater.co.il/article00065

[avilior]

אני חייב לומר שבעקבות השרשור המדובר אצתי רצתי להוריד את הסרט. מיד כשהסרט ירד, לחצתי פליי בזהירות וחיכיתי למשהו שיקרה. אבל לא קרה דבר. הבאס אכן מרעיד את הספה אבל גם סרטים אחרים עושים את זה. לא כל כך הבנתי על מה כל הרעש והלכתי לכוון את הסאב.....
נסה לכוון אותו באופן הבא בהתאם להמלצות יצרן הסאב שלי (קצת שונה ממה שמרטין רשם כאן):
1. חשוב להניח את הסאב במקום שהוא נשמע הכי טוב לפי ההסבר של מרטין.
2. נגן קטע CD עתיר באס וכוון את הווליום כך שישתלב בצורה חלקה עם הקדמיים ולא יבוא במקומם אלא ישלים אותם.
3. אחרי שכיוונת את חוגת הווליום, אל תיגע בה יותר.
4. כוון את הקרוס לרמה שהסאב נשמע הכי חלק ונקי, זה שהרסיבר חותך ב-80HZ לא אומר שהסאב ישמע היטב בחלל שלך, אז עדיף להוריד כמה HZ ולספוג את הפער בתדרים, זה עדיף מהדהוד בסאונד.
5. לאחר מכן תכוון את הפאזה - המשמעות כאן היא שתהיה הרמוניה בבאס בין הקדמיים לסאב - כשיש באס בקדמיים הוא צריך להשמע בד בבד גם בסאב ולא לפני או אחרי. זה המשחק של הפאזה - תזמון הבאס.
6. בהצלחה! דווח אם חל שינוי כלשהוא.

[JEXY]

5. לאחר מכן תכוון את הפאזה - המשמעות כאן היא שתהיה הרמוניה בבאס בין הקדמיים לסאב - כשיש באס בקדמיים הוא צריך להשמע בד בבד גם בסאב ולא לפני או אחרי. זה המשחק של הפאזה - תזמון הבאס.

...

אין שום סיכוי בעולם שתצליח לשמוע אם הפאזה על 20% או 60%.... לפעמים גם קשה לשמוע כאשר אתה על 0 מעלות או 180...

מה שכן, לרוב זה נראה בעין כאשר מייצרים תדר נמוך לסאב והקדמיים (אני ראיתי ב20 הרץ - העין האנושית מסוגלת לראות 25 פריימים בדקה, יצרתי תדר של 20 הרץ כך שיראו את התנודות בבירור), רואים את הממברנה זזה הפוך.

אם תעשה מבחן עיוור כמעט בטוח שלא תבחין בהבדל, אקוסטיקה משפיעה כאן המווווווווווון

[avihuli]

9. כוון את הווליום לטעמך. זכור שהמטרה היא לא "לשמוע" את הסאב-וופר אלא שהוא ישלים את המידע שהקידמיים לא מסוגלים לייצר. שילוב טוב הוא כזה שלא "שמים לב" שהסאב מנגן אך ברגע שמכבים אותו מבינים שמשהו חסר.

...

זה המשפט הכי נכון שיש שמסכם בצורה טובה את מהותו הבסיסית של הסאב...

[bariko]

ראשית, תודה לכולם על התגובות.

מספר הערות:

1. מדובר ברמקולים 802 Diamond

2. כאמור בגלל שבסאב אין מחוון ווליום, אין באפשרותי לדעת- באיזה מצב של עוצמה הוא נמצא. האם באזור המקסימום, באזור המינמום, או אי שם באמצע.


3. לא הבנתי כלום מהנושא של חפיפת תדרים, ועל איזה מצב רצוי לכוון את הקרוס של הסאב עצמו.
או שבעצם הערך שקובע של הקרוס הוא זה שנקבע ברסיבר, ולכן מצב הקרוס על הסאב חסר משמעות?

[MartinHSabag]

קראת את הלינק שנתתי לך??

[bariko]

מרטין,

אכן קראתי את המאמר המלומד שלך עוד מזמן.
בכל זאת אני לא רואה שם הפרדה בין כיוון הסאב הרצוי, בעת הכיול האוטומטי של הרסיבר, ולאחריו.
כמו כן לא ברור לי העניין ששאלתי לגביו בסעיף השלישי, בהודעתי הקודמת.

אגב, יש לציין שב- DSW PRO 600 אין מתג פאזה

http://www.crutchfield.com/S-B0wouHMtyX ... O-600.html



כמו כן, כאשר בדקתי את מחוון הקרוס, זה היה על המינמום, דהיינו 60 הרץ

[istarmini]

מרטין,

אכן קראתי את המאמר המלומד שלך עוד מזמן.
בכל זאת אני לא רואה שם הפרדה בין כיוון הסאב הרצוי, בעת הכיול האוטומטי של הרסיבר, ולאחריו.
כמו כן לא ברור לי העניין ששאלתי לגביו בסעיף השלישי, בהודעתי הקודמת.

אגב, יש לציין שב- DSW PRO 600 אין מתג פאזה

http://www.crutchfield.com/S-B0wouHMtyX ... O-600.html



כמו כן, כאשר בדקתי את מחוון הקרוס, זה היה על המינמום, דהיינו 60 הרץ

...

אבי

עושה רושם שהסאב שלך לא ממש ברמה(בהתחשב בקידמיים של) שיכולה לתת לך איזה שהוא ערך מוסף לתוצאה הסופית.

לאור האמור נסה להגדיר את הרמקולים שלך על large ותן להם לטפל בבס.

ברגע שתחליף לסאב רציני, שיורד נמוך נמוך 15-20hz בעוצמות מכובדות, תפנה את כל התדרים מ 80hz ומטה לסאב.

[bariko]

תודה יואב

אכן בהשוואה לרמקולים הקדמיים והסנטר, הפולק אכן נופל משמעותית ברמתו, אבל עקרונית זה לא סאב כזה גרוע.

הוא נותן את הבאסים כשצריך, ואף מרעיד את הסלון בקטעים מסויימים.

כאמור הספקות התחילו לעלות בעקבות Prometheus
ואני פשוט רוצה לוודא, שהוא מכוון בצורה האופטימאלית ביותר.

במקביל, ה- Velodyne DD15 עדיין על הכוונת. (שוחחנו רבות על כך)
אני פשוט נאלץ קצת להמתין שהרזרבות יתחילו שוב להתמלא.

[avilior]

מרטין,

אכן קראתי את המאמר המלומד שלך עוד מזמן.
בכל זאת אני לא רואה שם הפרדה בין כיוון הסאב הרצוי, בעת הכיול האוטומטי של הרסיבר, ולאחריו.
כמו כן לא ברור לי העניין ששאלתי לגביו בסעיף השלישי, בהודעתי הקודמת.

אגב, יש לציין שב- DSW PRO 600 אין מתג פאזה

http://www.crutchfield.com/S-B0wouHMtyX ... O-600.html



כמו כן, כאשר בדקתי את מחוון הקרוס, זה היה על המינמום, דהיינו 60 הרץ

...

עפ"י הגדרות היצרן אמור להיות לך כפתור פאזה

Phase Switch: The subwoofer's IR wireless remote features a phase control which allows you to select 0-degrees (normal), 90-degrees, 180-degrees (reverse) or 270-degrees. This control enable the subwoofer to blend more seamlessly with your main speakers. If the bass sounds muddy or unclear, using the phase control can sometimes strengthen the bass "attack."

מימין לכפתור הווליום אני רואה מתג כלשהוא, האם זה מתג הפאזה?

[avilior]

ראשית, תודה לכולם על התגובות.

מספר הערות:

1. מדובר ברמקולים 802 Diamond

2. כאמור בגלל שבסאב אין מחוון ווליום, אין באפשרותי לדעת- באיזה מצב של עוצמה הוא נמצא. האם באזור המקסימום, באזור המינמום, או אי שם באמצע.


3. לא הבנתי כלום מהנושא של חפיפת תדרים, ועל איזה מצב רצוי לכוון את הקרוס של הסאב עצמו.
או שבעצם הערך שקובע של הקרוס הוא זה שנקבע ברסיבר, ולכן מצב הקרוס על הסאב חסר משמעות?

...

2. לסאב יש כפתורי ווליום, זה לא משנה אם זו חוגה או כפתורים. אתה מתחיל מהמינימום האפשרי ועולה לאט לאט עד שאתה מגיע לנקודה שהסאב לא משתלט על הסאונד אלא משלים אותו.

3. תכוון את הקרוס על המקסימום ותראה שהבאסים שהסאב מוציא הם "בומיים", לא נעימים ולא מדוייקים. תרד לאט לאט ותשמע באס הדוק ונקי יותר. זה נראה שאתה צריך להשאר על המינימום (60HZ), אבל אם לא תנסה - לא תדע

[istarmini]

תודה יואב

אכן בהשוואה לרמקולים הקדמיים והסנטר, הפולק אכן נופל משמעותית ברמתו, אבל עקרונית זה לא סאב כזה גרוע.

הוא נותן את הבאסים כשצריך, ואף מרעיד את הסלון בקטעים מסויימים.

כאמור הספקות התחילו לעלות בעקבות Prometheus
ואני פשוט רוצה לוודא, שהוא מכוון בצורה האופטימאלית ביותר.

במקביל, ה- Velodyne DD15 עדיין על הכוונת. (שוחחנו רבות על כך)
אני פשוט נאלץ קצת להמתין שהרזרבות יתחילו שוב להתמלא.

...

כמו שאמרתי לך כבר התמחור של הוולודיין בארץ הוא הזוי ומגיע מבית מדרשו של היבואן ההזוי שלו.
רק בשביל זה לא הייתי שם עליו שקל.
יש לך את ה jl 113 שמביא אודיופריק ,שמתומחר בצורה הוגנת וממה שאני יודע ,במידה ויש בארץ ,תוכל לקבל אותו להדגמה לפני הרכישה.
בנוסף יש את הסאב של b&w הגדול שגם הוא ליגה בפני עצמו ושווה לשקול אותו.

שני הסאבים הללו לא נופלים מהוולודיין האמן לי.

[bariko]

avilior

במסגרת מגבלות הראיה שלי, אני מזהה את זה כהברגה.
ואתה יודע מה? אם אכן מדובר בפאזה ש"מסתתרת" שם, בעיניי זה אפילו יותר גרוע מהאפשרות, שכלל אין בו את הפונקציה הזו.
האם לא היו יכולים להוסיף שם כיתוב ברור? מה הם מצפים, שהמשתמש יתחיל לנחש מה זה?

לסיכום הנושא, רציתי לשאול עוד שתי שאלות:

1. בהנחה שהכיול התבצע כאשר חוגת הקרוס של הסאב על מצב מינימום- האם יש לחזור על הכיול האוטומטי של הרסיבר, או שלא יהיה הבדל גדול בתוצאה?

2. עקב מגבלות לוגיסטיות, אין באפשרותי לטייל עם הסאב ברחבי החדר. כך שגם אם תיאורטית הוא עשוי להשמע טוב יותר בפינה אחרת- המקום שלו ישאר בחזית בין שתי הקדמיים.
בהינתן מצב נתון כזה, מהו הערך הרצוי של הקרוס בסאב (לאחר כיול)?



יואב,
מתוך היכרותנו, אתה כבר יודע שכאשר אני "מתביית" על מוצר מסויים, די קשה להוריד אותי ממנו.
בכל אופן, עוד חזון למועד. ממילא אין לי כרגע תקציב מלא לכך.


אגב לגבי הסאב של b&w, אתה בעצמך אמרת שאצלי הוא לא יתאים בגלל המיקום, היות ושני הוופרים זקוקים למרחב מחייה משני הצדדים, ששום דבר לא יחסום אותם.

[istarmini]

avilior

במסגרת מגבלות הראיה שלי, אני מזהה את זה כהברגה.
ואתה יודע מה? אם אכן מדובר בפאזה ש"מסתתרת" שם, בעיניי זה אפילו יותר גרוע מהאפשרות, שכלל אין בו את הפונקציה הזו.
האם לא היו יכולים להוסיף שם כיתוב ברור? מה הם מצפים, שהמשתמש יתחיל לנחש מה זה?

לסיכום הנושא, רציתי לשאול עוד שתי שאלות:

1. בהנחה שהכיול התבצע כאשר חוגת הקרוס של הסאב על מצב מינימום- האם יש לחזור על הכיול האוטומטי של הרסיבר, או שלא יהיה הבדל גדול בתוצאה?

2. עקב מגבלות לוגיסטיות, אין באפשרותי לטייל עם הסאב ברחבי החדר. כך שגם אם תיאורטית הוא עשוי להשמע טוב יותר בפינה אחרת- המקום שלו ישאר בחזית בין שתי הקדמיים.
בהינתן מצב נתון כזה, מהו הערך הרצוי של הקרוס בסאב (לאחר כיול)?

יואב,
מתוך היכרותנו, אתה כבר יודע שכאשר אני "מתביית" על מוצר מסויים, די קשה להוריד אותי ממנו.
בכל אופן, עוד חזון למועד. ממילא אין לי כרגע תקציב מלא לכך.


אגב לגבי הסאב של b&w, אתה בעצמך אמרת שאצלי הוא לא יתאים בגלל המיקום, היות ושני הוופרים זקוקים למרחב מחייה משני הצדדים, ששום דבר לא יחסום אותם.

...

לגבי ה b&w צ׳ודק בכלל שכחתי מהמגבלה אצלך.

בהצלחה עם הוולודיין

רק תזכור את השיחות שלנו. כי ברגע שתצטרך שרות, מהיבואן הזה, אתה תמצא את עצמך מול שוקת שבורה.( את זה אני אומר לך על סמך נסיון שלי ושל אחרים אומנם אבל עדין נסיון מר ועצוב).

[bariko]

יואב,
מה שידוע לי (ולמיטב זכרוני, גם זה ממך) שהיבואן , מסרב לכאורה לכבד אחריות לגבי מוצרים שאינם נרכשו כיד ראשונה.

האם גם לגבי מוצרים חדשים יש בעיה איתו?

[Moshe_L]

bariko

לפי נתוני יצרן הסאב שלך כן מגיע ל-20 הרץ, רק בהגברה של 3- דציבל הוא מוציא 25 הרץ (לפי מה שהבנתי).

לסאב של וולודיין יש וופר 15, אתה יכול לגרש איתו שדים מהבית.
אתה צריך לקחת דברים בפרופורציות ולהתאים את הסאבוופר לגודל החלל, לסאב של וולודיין יש גם הגברה של 1250 וואט שזה 1000 וואט יותר ממה שיש לך עכשיו.

[lllliiioor]

מה שכן, לרוב זה נראה בעין כאשר מייצרים תדר נמוך לסאב והקדמיים (אני ראיתי ב20 הרץ - העין האנושית מסוגלת לראות 25 פריימים בדקה, יצרתי תדר של 20 הרץ כך שיראו את התנודות בבירור), רואים את הממברנה זזה הפוך.

...

אם העין האנושית הייתה רואה 25 פריימים בדקה אז זה בדיוק כמו להריץ קרייסיס עם סמפרון
פריים אחד כל 2 שניות זה קצת לא הגיוני

אני מניח שהתכוונת ל25 פריימים בשנייה, אבל גם זה לא הכי מדוייק
העין יכולה לראות מעבר ל60 פריימים
יש מקרים מסויימים שאפילו תוכל להבדיל בין 60 ל120, לדוגמה במשחק קונטר-סטרייק ההבדל קטן - אבל קיים.

כנראה שאת תזוזות הוופר קשה לראות מעבר ל25 פריימים בשנייה מרוב שהן קטנות ומהירות.

[bariko]

bariko

לפי נתוני יצרן הסאב שלך כן מגיע ל-20 הרץ, רק בהגברה של 3- דציבל הוא מוציא 25 הרץ (לפי מה שהבנתי).

לסאב של וולודיין יש וופר 15, אתה יכול לגרש איתו שדים מהבית.
אתה צריך לקחת דברים בפרופורציות ולהתאים את הסאבוופר לגודל החלל, לסאב של וולודיין יש גם הגברה של 1250 וואט שזה 1000 וואט יותר ממה שיש לך עכשיו.

...

אז מה משמעות הדבר בעצם?
האם זה אומר שבתדרים של 20 הרץ, חייבים להגביר אצלי מאוד את הווליום של הרסיבר, או הסאב עצמו?



אגב בלינק שנתת בשרשור המקביל, אפשר לשמוע 20 הרץ, רק שזה חלש מאוד.
ככל שמטפסים כלפי מעלה בהרצים, כך גם הצליל הבוקע מהסאב נשמע חזק יותר...


לגבי וולדווין, באתר שלהם רשום שניתן לבחור בסאב גדול עבור חדר קטן, אבל לא ההפך...