Apogee Acoustics חוזרים?

tomertsin · שליחה 26/08/2006 14:08

...חדשות משמחות

http://www.apogeeacoustics.com/

תומר

שליחה 26/08/2006 15:49

הם מכוערים בצורה בילתי רגילה .
אין הנהלה נורמאלית שתאפשר שני חלונות טרפזים כאלו .

Sheffield-Tunes · שליחה 26/08/2006 17:03

שמעתי עליהם הרבה דברים טובים בעיקר על מיד שלא מהעולם הזה.
לדעתי הם לא מכוערים, הם מאוד מיוחדים, והנה אחד החדרים היפים שראיתי...

il · שליחה 26/08/2006 17:28

יופי הוא עניין של טעם.

כמי שהיה בעלים של APOGEE DIVA כעשר שנים (בארץ ובחו"ל) תרשו לי מספר הערות:

1. הרמקול מתאים לחדרים גדולים בלבד (50 מ"ר ומעלה)- עם תיקרות מעל 4.50 מטר. כל מידה אחרת לא מממשת את יכולות הרמקולים.
2. הרמקולים חייבים 4 מונובלוקים או 2 מגברי סטריאו- מפלצתיים. רק כך ניתן לשלוט בהם בצורה מלאה.
3. חייבים פרה מאוד רזולוציוני, התאמת חלקים קשה יותר מהממוצע בהקמת מערכת- ובכלל השקעה כספית באלקטרוניקה פי כמה וכמה ממחיר הרמקולים.
4. הרמקול מחייב משחקי מיקום אין סופיים- הוא שונא קירות, זכוכית, תיקרות נמוכות, ואוהב שטיחים, ריהוט כבד, קירות סופגים וכדומה.

לסיכום- מאוד קשה להפיק צליל טוב מהרמקולים בחדרים ממוצעים בישראל, חבל, כי הוא אחד מהמרשימים ביותר. (צליל פחות פתוח מה MAGNEPAN MG-20 אבל בעל משקל ודיוק רב יותר מה MAGNEPAN)

אני עברתי ל DUEVEL JUPITER - רמקולים מדהימים. (מאוד מזכירים את הצליל של APOGEE , עם פתיחות גבוהה יותר) הניתנים להתאמה מעולה לחדרים בישראל, ואפשרות לשימוש במגברים מוזיקליים בעלי הספק נמוך יותר (בניגוד ל MBL שהם סיוט להתאמת הגברה).

איתמר · שליחה 26/08/2006 17:35

הנה אחיהם היווניים:

תמונה

Analysis Speakers

tomertsin · שליחה 26/08/2006 18:41

il כתב:יופי הוא עניין של טעם.
כמי שהיה בעלים של APOGEE DIVA כעשר שנים (בארץ ובחו"ל) תרשו לי מספר הערות:
1. הרמקול מתאים לחדרים גדולים בלבד (50 מ"ר ומעלה)- עם תיקרות מעל 4.50 מטר. כל מידה אחרת לא מממשת את יכולות הרמקולים.
2. הרמקולים חייבים 4 מונובלוקים או 2 מגברי סטריאו- מפלצתיים. רק כך ניתן לשלוט בהם בצורה מלאה.
3. חייבים פרה מאוד רזולוציוני, התאמת חלקים קשה יותר מהממוצע בהקמת מערכת- ובכלל השקעה כספית באלקטרוניקה פי כמה וכמה ממחיר הרמקולים.
4. הרמקול מחייב משחקי מיקום אין סופיים- הוא שונא קירות, זכוכית, תיקרות נמוכות, ואוהב שטיחים, ריהוט כבד, קירות סופגים וכדומה.
לסיכום- מאוד קשה להפיק צליל טוב מהרמקולים בחדרים ממוצעים בישראל, חבל, כי הוא אחד מהמרשימים ביותר. (צליל פחות פתוח מה MAGNEPAN MG-20 אבל בעל משקל ודיוק רב יותר מה MAGNEPAN)
אני עברתי ל DUEVEL JUPITER - רמקולים מדהימים. (מאוד מזכירים את הצליל של APOGEE , עם פתיחות גבוהה יותר) הניתנים להתאמה מעולה לחדרים בישראל, ואפשרות לשימוש במגברים מוזיקליים בעלי הספק נמוך יותר (בניגוד ל MBL שהם סיוט להתאמת הגברה).
...

il,

ברוך הבא לפורום

.
מניסיון עם כמה דגמים בשנות ה-80-90, גם תקרה בגובה 2.70 מ', חדר בינוני (יותר קטן מזה שציינת) ו-100 וואט בריאים ב-CLASS A של KRELL, מספקים (אני מודע לבעיית ההתנגדות והנצילות). אני מקווה שבחברה החדשה למדו ויתקנו את טעויות העבר.
תהנה מהרמקולים החדשים שלך. באיזה מגבר/ים אתה משתמש היום?

תומר

il · שליחה 26/08/2006 19:39

תומר

תודה על הברכות.

אני רוצה לחלוק ,ברשותך, על דעתך- אין הרבה מערכי ציוד שאני מכיר כל כך לפרטים, את APOGEE דווקא כן. אם אתה 'מכריח' אותי לפרט ,אז בבקשה:

1. בן משפחתי מחזיק APOGEE DUEETA (שהם מודל קטן יותר) והוא אינו נשמע 50% (בתיקרה של 2.75 מטר) ביחס למה שהוא נשמע בתיקרה גבוהה (בדוק ! הוא חי איתם בארה"ב ובישראל ).

2. אין שום מגבר 100 וואט (כולל KRELL ורבים אחרים- נבדק באופן אישי) שיכול להתמודד עם מימוש הפוטנציאל שלהם (לא משנה מה גודלם של הריבונים- מה שכן ככל שהם קטנים יותר הם יכולים להסתדר עם זוג מגברי סטריאו קטנים יותר). בניגוד לתחושה שהם כאילו 'מנגנים' עם סוג כזה של מגברים, הצליל אפילו לא דומה למה שיוצא מהם בסטאפ נכון.

3. אני אישית חייתי בארה"ב עם 4 רמקולי DIVA ו 4 מגברי סטריאו מפלצתיים- לצערי ניתן היה להביא לארץ רק זוג אחד. מעולם לא הצלחתי לשחזר 35% מהצליל של זוג רמקולים אחד בארץ לעומת ארה"ב (לא לדבר על צליל של שני זוגות) בכל סוגי התיקרות עד גובה 3.20 מטר- כולל בחדרים של 40 מ"ר. נושא גובה התיקרה הוא קריטי ללא יכולת לעקוף אותו.

4. לעצם הפיתוח הטכנולוגי העתידי של הרמקול- נראה לי שפיתוח מגברים נצילים (דיגיטאליים ?) קרוב יותר למציאות, מפיתוח מגנטים. קשה לי לחשוב על שדה מגנטי בשטח של 2 מ"ר (השטח הפעיל של הרמקול) שיהיה כל כך נציל, כך שיהיה ניתן להגברה ע"י מגברים רגילים. אני לא מכיר טכנולוגיית מגנטים מסוג זה- אולי קיימת.

5. אני משתמש במגבר כוח מנורות (2 S/F POWER ) וקדם מגבר טרנזיסטורי ( C-280 ACCUPHSE ).

נמר · שליחה 26/08/2006 19:46

באמת לא יפים..

אני לא הייתי מכניס הביתה רמקול שניראה הכל חוץ מרמקול..

שליחה 26/08/2006 21:34

il,
ברוך הבא.
מאוד מעניין מה שאתה אומר, ותתחדש על היופיטר.

tomertsin · שליחה 26/08/2006 23:47

il כתב:תומר

תודה על הברכות.

...

il,

יש לי ניסיון אישי של כמה שנים עם הסטייג' ועם הקליפר (2 הדגמים הקטנים), בחדרים ישראלים בגובה ממוצע של פחות מ-3 מטרים. הצלחתי להגיע לתוצאה טובה עם KRELL KSA100/250. היה לי מכר בחיפה, שהפעיל דיווה עם KRELL KSA 250.
אין לי ניסיון בחדרים גדולים יותר מהממוצע בישראל.

תומר

il · שליחה 27/08/2006 2:12

תומר

צורת הדיון הנוכחית לא מאפשרת הרחבת הידע של חברי הפורום ואורחיו, אילו הכללות לא מבוססות מצידך- שנתמכות על ידע חלקי מאוד, לצערי.

לטעון להבנה מלאה (לא התרשמות על אופי הצליל) בנוגע לקו מוצרים של חברה על בסיס הרמקולים הקטנים ביותר של החברה- זה כמו לטעון כי שמיעת מינימוניטורים של חברה כ- WILSON , נותנת לך אפשרות לחוות דעה על הטיפול בהגברה ובמיקום של רמקולים כאלכסנדריה, האומנם?

לתת דוגמא של מישהו שמפעיל לא נכון סטאפ כבסיס לכיצד צריכים להישמע הרמקולים- זה לא נכון לעשות. האם בחנתם ביחס לסטאפים אחרים, קונפיגורציות שונות, חדרים שונים וכדומה. או שמה מה ששמעתם נשמע לכם כל כך טוב שלא היה מקום לשיפור? קח את נסיוני- היה מקום רב לשיפור.

תומר, האמן לי - ניסיתי את ה DIVA וה DUEETA עם אין ספור מגברים:
( MARK LEVINSON , CLASSE , KRELL , THRESHOLD , ACCUPHSE , JEFF ROWLANDE , ואחרים) אף אחד מהם לא הצליח להוציא בקונפיגורציה של 2 מונו או 1 סטריאו יותר מ 50% - 60% מהיכולות של הרמקול, ולא משנה מה היתה עוצמת המגבר (גם לא 2 מונו של 1,000 וואט!).

הסיבה לכך היא מאוד פשוטה- בריבונים האנרגיות הנדרשות להזזת פאנל הוופר והפאנלים של הטוויטר והמיד כל כך שונים בעוצמתן, מהירות תגובתן וכו'- שחובה להפריד בין המגברים שמטפלים בהם, אחרת ממוצע האנרגיות הנידרשות הופך את הרמקול לפחות נשלט ולכן פחות טוב (וה CROSS לא מספק תשובה מלאה לבעיה).

הייתה לי את ההזדמנות להכיר את ג'ייסון בלום (הבעלים של APOGEE )- וכאשר שוחחנו על הבעיה תשובתו היתה מאוד פשוטה 'מה אתה רוצה שאכתוב בהוראות היצרן: שבכדי לקבל את מלוא הסאונד על הקונה לרכוש שני מגברי סטריאו מיפלצתיים של 250 וואט ומעלה, מי המשוגע לדעתך שירכוש אז את הרמקולים שלי. אני רושם להם ש KRELL אחד של 150 וואט מספיק כדי לא להפחיד אותם, ומרבית הלקוחות חושבים שהרמקול נשמע נפלא גם כך, ואין להם שום מושג מה היכולות האמיתיות של הרמקול, ולא את הזמן והאנרגיה הנדרשים לחקור בעניין'.

לסיום סיפור קצר:
כאשר הלכתי עם בן משפחתי לקנות את ה DUEETA בפעם הראשונה- ניכנסנו למשפחה אמריקאית נחמדה שהיה ברשותה 3 זוגות רמקולים APOGEE וכ 4 סטאפים מלאים של הגברה. אחרי הדגמה של 15 דקות אמרנו שאנחנו מעוניניים לרכוש את הזוג המוצע- האיש סירב.
לטענתו מהסיבה הפשוטה: אנחנו לא מבינים מה שמענו, אילו התאמות ואלקטרוניקה נדרשים להגיע לתוצאה שנישמעה, מהם התנאים שחייבים שיהיו בחדר ההאזנה וכדומה.
'נאלצנו' לשבת 4 שעות נוספות רק כדי להבין מה נדרש כדי להפעיל ריבונים, ובמיוחד לשכנעו כי אנחנו מוכנים לבצע את הנדרש (כי הסאונד היה משהו בלתי ניתפס כמה שונה מאחרים, בזמנו).

כל הבנתי הבסיסית בנושא הריבונים הגיע מאותה משפחה (שנשארנו בקשרים שנים לאחר מכן) מקווה שתרמתי משהו לדיון- ואולי הצלחתי להנחיל את הידע שקיבלתי בנדיבות מאחרים, ומנסיוני רב השנים- עם רמקולים ריבוניים.

אני רוצה להודות לך ולאחרים על הברכות (לרמקולים החדשים שרכשתי)- ועל הסבלנות להקשיב.

תודה

alchimedes · שליחה 27/08/2006 9:00

שליחה 27/08/2006 10:18

tomertsin · שליחה 27/08/2006 10:32

il כתב:תומר
צורת הדיון הנוכחית לא מאפשרת הרחבת הידע של חברי הפורום ואורחיו, אילו הכללות לא מבוססות מצידך- שנתמכות על ידע חלקי מאוד, לצערי.
...

לא חייבת להיות הסכמה בכל דבר ואפשר לעורר חילוקי דעות, המבוססים על שיחה תרבותית, נימוקים וסימוכין, שיש בהם טעם וענין, כל עוד שומרים על תרבות הדיון.

il כתב: לטעון להבנה מלאה (לא התרשמות על אופי הצליל) בנוגע לקו מוצרים של חברה על בסיס הרמקולים הקטנים ביותר של החברה- זה כמו לטעון כי שמיעת מינימוניטורים של חברה כ- WILSON , נותנת לך אפשרות לחוות דעה על הטיפול בהגברה ובמיקום של רמקולים כאלכסנדריה, האומנם?
.
...

לא טענתי להבנה מלאה. ציינתי שהיו ברשותי הסטייג' והקליפר (הם לא ממש קטנים!), כמו כן, שהאזנתי לא מעט פעמים לדיווה, במערכות שונות. אין להמעיט בערכו של ניסיון עם 3 דגמים מתוך 4 עיקריים שהיו לחברה, למעט דגם הגראנד ($60,000) שלא האזנתי לו מעולם ומשפחת הסנטאורוס, שהיתה הייבריד.

il כתב: לתת דוגמא של מישהו שמפעיל לא נכון סטאפ כבסיס לכיצד צריכים להישמע הרמקולים- זה לא נכון לעשות. האם בחנתם ביחס לסטאפים אחרים, קונפיגורציות שונות, חדרים שונים וכדומה. או שמה מה ששמעתם נשמע לכם כל כך טוב שלא היה מקום לשיפור? קח את נסיוני- היה מקום רב לשיפור.
...

הפעלנו את הרמקולים במסגרת האפשרויות שהיו ברשותינו בשנות ה-80 וה-90. ניסינו את הדגמים המוזכרים, עם מגברים של מוטיף (קונרד ג'ונסון), מרק לוינסון (23 ו- 23.5) וכמובן עם קרל KSA 250/100. כמובן שניסינו קומבינציות שונות במסגרת המוצרים שיובאו לישראל באותה תקופה. לא ניסינו בחדרים שונים, כיוון שדובר על בתים של אנשים. הצלחנו להוציא צליל טוב בשילוב עם מגברי סטריאו high current. חשוב לחדד 2 נקודות: האחת, שהחדרים בישראל קטנים בהרבה מהחדרים בארה"ב. השניה, שרוב הרמקולים ישמעו יותר טוב בקונפיגורציה אקטיבית עם קרוסאובר חיצוני.

il כתב: תומר, האמן לי - ניסיתי את ה DIVA וה DUEETA עם אין ספור מגברים:
( MARK LEVINSON , CLASSE , KRELL , THRESHOLD , ACCUPHSE , JEFF ROWLANDE , ואחרים) אף אחד מהם לא הצליח להוציא בקונפיגורציה של 2 מונו או 1 סטריאו יותר מ 50% - 60% מהיכולות של הרמקול, ולא משנה מה היתה עוצמת המגבר (גם לא 2 מונו של 1,000 וואט!).
הסיבה לכך היא מאוד פשוטה- בריבונים האנרגיות הנדרשות להזזת פאנל הוופר והפאנלים של הטוויטר והמיד כל כך שונים בעוצמתן, מהירות תגובתן וכו'- שחובה להפריד בין המגברים שמטפלים בהם, אחרת ממוצע האנרגיות הנידרשות הופך את הרמקול לפחות נשלט ולכן פחות טוב (וה CROSS לא מספק תשובה מלאה לבעיה).
.
...

מכל מלמדי השכלתי ומתלמידי יותר מכולם

תומר

שליחה 27/08/2006 11:56

il ברוך הבא
נהניתי לקרוא את הפוסטים שלך .
אני שמח על הצטרפותך .
אולי תוכל לתאר לנו את הסטאפ הקיים שלך , מה גודל החדר , מהן הסגנונות מוסיקה שאתה מאזין להם
אני חושב שזה יתן ביטוי טוב יותר לכתיבתך .
ביחוד כשמדובר בסטאפ מאוד לא סטנדרטי

il · שליחה 27/08/2006 14:25

לתומר

אני מתנצל אם הבנת כי שהדיון היה לטעמי לא ראוי- הוא בהחלט היה ראוי ותרבותי, כוונתי היתה כי מרחב המידע אשר הגעת עימו לשיחה היה חלקי מדי כדי להציג עמדה ביחס לגובה התיקרה, עימך הסליחה.

כל מה שניסיתי להגיד בשיחה שיש לבחון את התאמת טכנולוגיית הריבונים לחדרים בישראל ביתר זהירות- ולתת מניסיוני את קווי המתחם לשימוש בהם, מי שרוצה שיקשיב ומי שלא רוצה שיתעלם.

לאיל

אני שומע היום עם הסטאפ הבא:

רמקולים: DUEVEL JUPITER , רמקולי הורן .

לטעמי נשמעים טוב יותר מ- WILSON AUDIO MAXX 2 , ולא נופלים במאומה מ VON SCHWEIKERT VR-7SE , סוגי רמקולים שעולים כפול, ומאוד 'נחשבים' בעולם האדיופילים .

לאחר שירדתי מהריבונים ניסיתי מספר אפשרויות של רמקולים: JM LAB ELECTRA 915 ,
AUDIO PHYSIC AVANTI/VIRGO 3 , VON SCHWEIKERT VR-4SR , B&W 802 , שמעתי אצל יאיר את ה AVALON - לכולם יתרונות וחסרונות מסוגים שונים, אולם אף אחד מהם לא מרשים ומעורר הנאה בהאזנה כמו ה- DUVEL , זה רמקול מליגה אחרת של בנאי רמקולים מיוחד.

מגבר כוח: SONIC FRONTIERS POWER 2

מגבר מנורות 2* 150 וואט, שעבר שיפורים אינטנסביים מאוד ביחס למוצר המקורי- ולכן הושג בו שיפור משמעותי בצליל. מגבר עם צליל מצויין- וחולשה יחסית למגברים מודרניים בשליטה על הבס.

קדם מגבר: ACCUPHASE C-280

דגם הטופ שלהם בזמנו- לטעמי אחד מהחברות הבודדות שמייצרות קדם מגברים 'מליגה אחרת', ואני מאלה שמאמינים ש'לב' המערכת הוא הקדם מגבר ולא המקור (סטייה אישית).

מקור: SONY SCD-777ES

מכשיר מצוין שנותן את כל מה שצריך, הצליל הסופי נקבע, לדעתי, על ידי איכות הכבל המחבר אותו לקדם- ואיכות הקדם וההגברה.

כבלים: HARMONIC TEAC

כולם מסידרת MAGIC , הם נשמעו לטעמי טוב יותר ממספר אלטרנטיבות שיצא לי לשמוע.

אני מאזין בחדר של כ 20 מ"ר- מה שמקשה על הבס של הדובל (יש לי טיפה עודף מהרצוי- אולם לא מפריע או מציק).

אוסף הדיסקים שלי הוא בעיקר ג'אז מסורתי ומודרני, כולל אתני (כ 1,300 ) רוק/ פופ וישראלי (כ 400 ) וכמה עשרות בודדות קלאסי.

מקווה שהתיאור נתן לך את מה שחיפשת.

שליחה 27/08/2006 14:30

לא יכולתי לבקש יותר
תודה

tomertsin · שליחה 27/08/2006 18:22

אילן,

ה-set up שלך נשמע מרשים.
אני מכיר קצת את ההיסטוריה של הקדם ושל מגבר ההספק שלך.

תומר

il · שליחה 27/08/2006 18:30

תודה,

הקדם הגיע ישירות מיפן לארה"ב (ישירות אלי מג'ים סאייטו)- לא מניח שיש ביניכם היכרות מוקדמת.

tomertsin · שליחה 27/08/2006 18:38

il כתב:תודה,

הקדם הגיע ישירות מיפן לארה"ב (ישירות אלי מג'ים סאייטו)- לא מניח שיש ביניכם היכרות מוקדמת.
...

לא. היה כזה פעם ביד שניה לרוני נחשון, חשבתי שהוא המקור.

תומר