ואגנר ועבדכם הנאמן... הגדרת מקומי בייחס אליו

AK1 · שליחה #1 02/10/2012 9:19

אני מתכנן להעלות פוסט בעניין המאמר האנטישמי "היהדות במוסיקה", וכדאי אולי להתחיל בלהבהיר כמה דברים ברקע:

1. אבי ז"ל, שנפטר לפני כמה חודשים, הייה ניצול שואה. הוא הועבר ממחנה למחנה עד שהגיע לאושוויץ, והאמריקאים שיחררו אותו ב-1945. הוא הגיע לארץ ב"אקסודוס" והוחזר... סיפור שלם, אבל הוא לא סיפר כמעט כלום על העבר.

2. כמה חודשים לפני שנפטר, שאלתי אותו ספציפית על ואגנר. לא הייה לו שום דבר נגד ואגנר

3. את ההורים שלו, סבא וסבתא שלי, "סיבנו" כנראה -- לא במשמעות רימו/היטעו, אלא אולי עשו מהם סבון? אני לא יודע אם הסיפור הזה יותר או פחות נכון מהסיפור על זה שניגנו לאנשים ואגנר כשהובלו למשרפות -- הם לא נשארו להעיד. ואם נגנו למישהו משהו, לך תדע אם ואגנר הייה הייחיד, או שהייתה טעות בזיהוי המלחין (ורוב המלחינים -- למעשה רוב האירופאים -- היו אנטישמיים, במידה זו או אחרת).

4. יש המעריצים כל דבר מפרי עטו של ואגנר כביטוי אלוהי. אני קרוב יותר למקום של מי שאמר (רוסיני?) שאצל ואגנר יש רגעים נ-פ-ל-א-י-ם וריבעי שעות משעממים. לדעתי, חצאי שעות מתאר את המצב טוב יותר, במיוחד ב"זיגפריד", אבל נניח לזה. הרגעים הנפלאים אכן נ-פ-ל-א-י-ם, לטעמי.

5. אין לי שום ספק שוואגנר הייה אחד מחשובי המלחינים בהיסטורייה, והשפיע פחות או יותר על כל מי ששמע אותו או בא אחריו, אם בכיוון של ללכת בדרכו ואם לברוח/להשתחרר מצילו הכבד (כמו דביסי). הוא השפיע לא רק מבחינה מוסיקאלית (הארמונייה, תיזמור, תפקיד התיזמורת, העמקת השימוש במוטיבים-מנחים, ועוד), אלא בכל האספקטים של אמנויות הבמה. הוא פיתח תפיסה שלמה שהוא קרא לה "יצירת האמנות הכוללת" -- שילוב של מוסיקה, שירה, מחול, ציור, משחק, תפאורה, תאורה, אפקטים וכו', והוא עצמו גם כתב את הטקסטים של יצירותיו, שייש המחשיבים אותם ליצירות אמנות מופלאות בזכות עצמם.

6. כאדם, הוא הייה אחת הדמויות המגעילות ביותר ששמעתי/קראתי עליהן. הוא חשב שהכל מגיע לו בשל גאונותו. הוא לקח הלוואות בלי שום כוונה להחזיר, והוציא את הכספים לא על צרכים קיומיים אלא על מותרות לעצמו, כמו שני משרתים, ציפוי מקום מגוריו במשי ורוד וכו'. הוא התחתן עם מישהי ובגד בה על ימין ועל שמאל. מעריץ עשיר בשם אוטו וזנדונק הזמין אותו להתגורר בקוטג' באחוזתו, ובתמורה ואגנר "התחיל" עם אשתו ("שירי וזנדונק" ו"טריסטאן ואיזולדה" נכתבו בהשראת אהבה זו), ובמקביל לזה שהוא ניסה לשכנע אותה לנטוש את בעלה, הוא ביקש מחבר למצוא לו אשה עשירה *כלשהי* להתחתן אתה. לידידו, אחד המנצחים הגדולים בדורו, הנס פון בילוב, ששקד על הפצת יצירותיו, גמל בכך שגנב את אשתו (שהייתה בתו של ליסט) -- בהתחלה היא ילדה שני ילדים מחוץ לנישואים, ואחרי שהתגרשה, התחתן אתה. פון בילוב אמר שם זה הייה כל אחד אחר חוץ מוואגנר, הייה יורה בו. הוא שנא יהודים, אבל לקח מנצח יהודי, הרמאן לווי, בנו של רב, לנצח על "פארסיפאל", ותוך כדי כך ניסה לשכנעו להמיר את דתו. הוא שנא מבקר בשם האנסליק, ועשה ממנו קאריקאטורה ב"מייסטרזינגר" -- בהתחלה תיכנן לקרוא לדמות "האנס ליק", אבל הסתפק ב"בקמסר", והזמין את המבקר אליו הבייתה והקריא לו, בנוכחות חברים, את כל הליברטו. חמוד

7. ואגנר הייה בהחלט אנטישמי. למעשה, הוא הייה אנטי כל דבר שלא סבב סביב ואגנר עצמו, והאנטי-שמיות הייתה רק חלק קטן בתוך אנטי-פאטיות ואנטי-הכל שתוארו לעיל. אי אפשר לדעת אם הוא הייה אנטישמי יותר מאחרים בזמנו, אבל כנראה שהסיבה העיקרית (היחידה?) להתבלטות בנושא זה מעבר לאחרים הייתה המאמר שפירסם על "היהדות במוסיקה" (שבו אני מתכנן לדון בנפרד). לא נראה לי שבכלל יהודים הייו במרכז מעייניו של ואגנר, אלא סתם עוד שינאה אחת מני רבות, שפעם התיישב וכתב עליה מאמר, כולה אולי איזה פרומיל אחד מהזמן שהשקיע ביצירותיו ובדברים אחרים.

8. ככל הידוע לי, ביצירה האמנותית עצמה של ואגנר לא הייתה אנטישמיות, ובכל האופרות שלו, העוסקות בכל מיני אגדות ומיתולוגיות, ושהוא עצמו כתב להן את הטקסטים, לא הייתה אף דמות שמתארת יהודי, עם/בלי התייחסות ספציפית ליהדותו. כאמור, האנטישמיות הייתה עניין שולי.

זאת לעומת יצירות של יוצרים אחרים שלא רק שדיעותיהם אנטישמיות אלא גם יצירתם מכילה ספציפית התייחסות שלילית ליהודים -- ראו מקרה שיילוק, הסוחר מוונצייה, אצל שייקספיר.

בהחלט יש ביצירות ואגנר הרבה דברים פרו-גרמניים (שגם יהודים גרמניים הזדהו עמם) וגם פרו-נוצריים, אבל לא אנטי-יהודיים. בטוח שייש פרשנים שייפרשו כל מיני דברים כסמלים אנטישמיים, וגם ייתעקשו שהם צודקים, אבל זה בראש/בפרשנות שלהם, לא ביצירות עצמן.

9. ואגנר לא קרא להשמדת יהודים, ולא פנה לצד ג' לעשות להם משהו. הוא פנה *ליהודים עצמם* במשהו כמו "תפסיקו להיות יהודים, שאז תיגאלו מהקללה הרובצת עליכם, שאז *אנחנו* (שזה כולל את ואגנר עצמו, הקהילה שהוא מתיימר לייצג ואת היהודים עצמם!) נהייה מאוחדים/אחד וללא הבדל!".

הוא גם הביא דוגמה של אנשים שהצליחו בזה, כמו Karl Ludwig Börne. בזה הוא אפילו יותר ליבראלי מהיהודים עצמם, שאם למישהו יש אם יהודייה, "אבוד לו", ובטח מהנאצים, שמספיק להם שייש למישהו דם יהודי.

(שימו לב שייש כאן בכתבי ואגנר בעיות תרגום קשות ועיוותים בניסוחים -- כדאי להתייחס רק למהדורה הגרמנית, אפילו באמצעות Google Translate -- ובמיוחד במילה Untergang ובכל ההקשר של המשפט המכיל אותה ואיך הוא מתקשר לקטע הקודם -- על זה ארחיב בנפרד).

10. גם אם ואגנר הייה קורא להשמדת היהודים, וזה *לא* מה שהוא עשה, כאמור, עדיין כל מה שהוא כתב לא נעשה מתוך סמכות, כמו סמכות של רב על קהילתו כשהוא מתיר את דמו של ראש הממשלה בניגוד מוחלט לדיעת הרוב, אלא על תקן דעת יחיד, מוסיקאי, בהקשר של מאמר על מוסיקה, ובתוך אוכלוסייה שדעתה ממילא דומה לדעתו.

11. בורות נפוצה אצל הרבה משונאי ואגנר היא הקצאת מקום של כבוד עבורו במפלגה הנאצית, אם כי ואגנר מת (1883) לפני שהיטלר נולד בכלל (1889), והמפלגה הנאצית התארגנה רק בסביבות 1919/20.

12. יש כאלה שנותנים משמעות מיוחדת לזה שהיטלר אהב את המוסיקה של ואגנר. מעניין שהם לא נותנים את אותה משמעות מיוחדת בדיוק גם לזה שהיטלר אהב נשים יפות ואהב גם את המוסיקה של בטהובן ואולי אהב גם בירה טובה ועוד מיליון דברים, שאולי כדאי להחרים את כולם?

13. אפרופו הטוענים שאין הפרדה בין אדם ליצירתו -- יש לומר שנקודת המוצא שלהם מופרכת מראש: העובדה היא שהאדם ואגנר מת, ולא בטוח שנשארו אפילו העצמות, בוודאי לא האישיות שייצרה, בעוד שהיצירה עצמה קיימת בתווים ובתקליטים ובצורות נוספות, ומחיים ומעלים אותה כל פעם מחדש. כלומר ההפרדה -- בין דבר שאיננו ובין דבר שיישנו -- ממשית וקיימת במציאות. אפילו אם היוצר חי, הרי יצירתו האמנותית לא הולכת לישון בערב ושותה קפה בבוקר, כך שגם היא נבדלת מהיוצר באופן ממשי, מציאותי וברור. דווקא מי שטוען שייש איחוד/זהות בין האדם ליצירתו, מעבר לאסוצייאצייה/דיעה שהיא ישות וירטואלית בתוך ראשו, נדרש להצדיק את עמדתו, ולא נראה לי שזה כל כך קל, אם זה בכלל אפשרי.

14. ובדומה, מי שטוען שאין להפריד, למרות שהם כבר מופרדים, כאמור, ושחובת האיחוד/חיבור חלה על הטוען כך, אז אם מישהו אונס קטינות בבוקר וכותב ספר על תולדות טרוייה בערב, או מפתח תרופה לסרטן, גם אז אין להפריד? או שספר שלו צריך להחרים אבל תרופה לא? אותה צביעות כמו ואגנר ופולקסואגן?

15. נראה לי שמה שקרה עם ואגנר דומה לאנאלוגייה *המומצאת* הבאה, *שאינה מביעה את עמדתי בשום נושא*, אלא נועדה רק להמחיש במה מדובר. נגיד שמלחין ישראלי חשוב הייה מפרסם בעיתון מאמר שבו הייה כותב, עם הרבה נימוקים ופילפולים משהו בסגנון של (שוב *לא* עמדתי האישית, המצאה!): "החרדים האלה ממש מגעילים, הם משתלטים על הכל, מתנהגים מוזר, לבושים מוזר ולא מייצרים כלום, הפאראזיטים. אני מציע לכם להפסיק עם כל הדברים האלה ואז כולנו נהייה מאוחדים, ללא הבדל, אחרת לא תהייה לכם תקומה". אולי יהייה סביב זה קצת רעש, אבל זה במידה ניכרת בקונצנזוס, אז עברים לסדר היום, מה גם שזה רק מלחין, לא ראש מפלגה/ממשלה או רב או סמכות בעניינים כאלה. איזה 40 שנה אחרי שהמלחין מת יש מלחמת אזרחים, חילוניים מול דתיים, ומנהיג החילונים המתלהם מארגן משרפות לדתיים, ואומר שקיבל השראה מהמלחין הזה, ומשמיע אותו במשרפות. 70 שנה אחרי תום הפרשה דנים בהאם להחרים את המלחין או לא.

מה גודל אשמת המלחין בעסק? לא יודע, אבל ברור לי שמבחינה מוסרית חטאו הרבה פחות גדול מזה של כל פושע שרצח, אנס או עינה אדם אחר, וכאלה יש אינספור, אז למה להרים אותו על נס ולעשות אותו סמל להתנהגות של המנהיג הפושע (שזה ממש לא מפריע למלחין המת), ולמנוע מחובבי המוסיקה שלו ליהנות ולהתעשר-רוחנית ממנה (שזה כן מפריע ללא מעט אנשים)? זה שייש כאלה שייש להם טראומות? OK, יש הרבה פיתרונות/מעקפים לעניין, אבל הבעייה היא שכל הדיון בכלל אינו מול הנפגעים עצמם, אלא מול ערימה ענקית של צדקנים שמינו עצמם עורכי-דין ומגיני-אינטרסים לאנשים בלתי מוכרים להם בלי לדעת כלום על הרקע לכל העניין.

16. ומהצד השני של הצביעות, יש את המקומות שבהם יש מחיר מורגש לעמדה ה"מוסרית" כביכול. החרם על ואגנר נשאר, אבל החרם על מוצרים גרמנים נעלם די מהר. מעניין, לא? כבר לא איכפת לאף אחד ש-BMV ומרצדס ופולקסוואגן וטלפונקן ייצרו עבור הצבא הנאצי? אבל מילא, נעזוב, נגיד שהם חלק מהעם שנרתם למלחמה.

אבל מה עם אלה שלא הייו חייבים ונרתמו לעניין? כמו חברת סימנס ו-AEG, שמימנו את המפלגה הנאצית ואת הקמת מחנות ההשמדה, והעבידו במפעליהן יהודים מהמחנות? מישהו מחרים אותן?

כחובבי מוסיקה, סימנס הקימה את חברת דוייטשה גראמופון (DGG, DG), מי מחרים את החברה? (אני מכיר אחד, שסובל מאוד ממה שהוא מפסיד).

ומה עם הנרי פורד, שהייה אנטישמי מובהק, ופירסם את הפרוטוקולים של זיקני ציון בעיתון שרכש. היטלר והימלר העריצו אותו והיטלר החזיק תמונה שלו בגודל מלא לייד שולחנו. מאמר של פורד "היהודי הבינלאומי" שימש כהשראה לנאצים, כולל למנהיג "צעירי היטלר".

פורד האשים את היהודים בגרימת מלחמת העולם השנייה ובכך שיזמו קונספיראציות לטרפוד אוניות סוחר ע"י הגרמנים ב-1939. הוא המשיך בשיתוף פעולה עם הנאצים גם לאחר פריצת המלחמה, כולל בעניין ציוד מלחמתי, וייסד את Ford-Werke, שהעסיקה יהודים כעובדי כפייה, ייצרה משאיות ורכב משוריין עבור הנאצים, וגם טורבינות עבור רקיטות ה-V2.

נראה לי קצת יותר חמור ממקרה ואגנר, אבל מישהו מחרים את פורד?

ואם באמנות עסקינן, מה עם המלחין קארל אורף, שהייה חבר המפלגה הנאצית? מישהו מפריע לבצע בארץ את "כארמינה בוראנה"? וחמור מזה, שייקספיר, שלא רק הייה אנטישמי אלא קידם אנטישמיות בפועל *ביצירתו האמנותית* ("הסוחר מוונצייה", שיילוק), מה שואגנר *לא* עשה -- מישהו מחרים את שייקספיר?

גם אם בחרם על ואגנר יש איזשהו גרעין של "צדק", כמעט כל ההתנהלות סביב החרם, והיעדר חרם על הראויים לו יותר, מצביעים על צביעות עמוקה, שמפריעה לי הרבה יותר מאי-השמעתו של ואגנר בארץ.

עמיר

AK1 · שליחה #2 02/10/2012 9:33

נ.ב., אני יודע שייש חילוקי-דיעות בעניין אנטישמיותו של שייקספיר וכוונותיו בענייני שיילוק. זו לא הנקודה העיקרית ממילא ואין טעם לחפור בה בהקשר זה.

שליחה #3 02/10/2012 10:22

Ak1

מרתק. ואכן יש מקבילה לשייקספיר ושיילוק.

לדעתי באמת חיפשו כאן משהו מייצג של הנאציזם שאפשר יהיה לרדוף כמשוקץ.

מסכים עם המסקנה הסופית שלך.

AK1 · שליחה #4 02/10/2012 11:05

אין לי שום עניין ב"קידום" ואגנר, ואף דבר מהנאמר לא נועד לשמש "עילה" לכך. אינני מונה עצמי עם ה"חסידים", ובוודאי לא עם המתנגדים. יש אצלו דברים מדהימים וייש סתמיים (ו/או שלא הבנתי את גדולתם).

אין לי גם עמדה נחרצת בעניין כן/לא חרם, ולא ניסיתי "לקדם" את הסרת החרם או המשכתו, בוודאי לא בלי לדעת האם ומי נפגעו לכאורה מהעניין ובלי לדון אתם באופן ישיר, ללא "נציגים" במינוי עצמי.

כהכללה, כשאין עניין של נפגעים-לכאורה, נראה לי טיפשי להחרים כשהמוחרם אינו שם לסבול מזה.

אני מבין שמכל המלל הזה קשה לדעת למה כן התכוונתי, אז לשני דברים:
1. להוסיף קצת אינפורמאצייה לגבי תוכן הדברים, מה הייה שם בפועל, ולשים את הדברים ואת חלקו ו"אשמתו" של ואגנר בהם בפרופורצייה -- ליידע כללי
2. להאיר את הזיופים הגדולים שייש בעניין החרם (שייתכן מבחינתי שייש לו גרעין של הצדקה):
-- גם ש"אשמתו" של ואגנר נפחה מאוד
-- גם שקיימים הרבה מאוד צדקנים מזוייפים בנושא
-- גם שדברים שראויים הרבה יותר לחרם אינם מוחרמים

עמיר

AK1 · שליחה #5 02/10/2012 11:25

oferlaor כתב: לדעתי באמת חיפשו כאן משהו מייצג של הנאציזם שאפשר יהיה לרדוף כמשוקץ.
...

ולא סתם לרדוף, אלא גם בלי לשלם שום מחיר -- לא לשמוע ואגנר לא מצטייר כהפסד, בניגוד לוויתור על מוצרי איכות גרמניים -- וגם רק להרוויח מהרדיפה: להיראות כאנשים סופר-מוסריים, שבאים להגן על החלכאים והנדכאים (ברוב המקרים בלי לדעת מיהם אפילו ובמי/מה מדובר) מפני מי שכלל אינו האחראי לסיבלם, בודאי לא האחראי העיקרי. יש עוד ה-ר-ב-ה אחראים לפניו בתור, החל בהיטלר וכלה בסוהרים במחנות ובמי שאולי בחר להשמיע שם מוסיקה.

עמיר

נ.ב., אם אכן השמיעו ואגנר, מעניין איזה קטעים בדיוק. דהירת הוואלקירות? מארש האבל על מותו של הגיבור הנערץ זיגפריד? רחשי יער? שיר האביב של זיגמונד/זיגלינדה? הכניסה למעון האלים, הוואלהאלה? הימנוני גילדת המוסיקאים בפתיחה ל"מייסטרזינגר"? הילולת ונוס מ"טאנהוייזר"? איזה קטעים נראו לנאצים המוסיקאליים האלה כהולמים את המעמד? והאם זה הייה רק ואגנר? למה לא "מארש ראדצקי" של יוהאן שטראוס האב, למשל?

מישהו במקרה יודע?

moco · שליחה #6 02/10/2012 11:51

AK1,
אני חושב שאתה מפספס פה משהו יסודי בכל הנושא.
הרחבת מאוד על דמותו של ווגנר האיש - זה בכלל לא רלוונטי לעיניין החרם.
העיניין עם וגנר זה שהוא היה לסמל נאצי, אכן הרבה אחרי מותו.
אם ווגנר דומה למשהו, זה לצלב קרס, שזה גם פשוט סמל ותו לא.
לא BMW, ולא אף חברה אחרת שעבדה עבור הנאצים היא לא סמל נאצי.

אין לי דיעה מיוחדת על החרם, ואני מניח שזה יעבור מהעולם עם הזמן, אבל חשוב להבין את הסיבה לחרם והיא אינה קשורה כלל לכל הדברים הרבים שרשמת.

AK1 · שליחה #7 02/10/2012 13:19

moco כתב:AK1,
אני חושב שאתה מפספס פה משהו יסודי בכל הנושא.
הרחבת מאוד על דמותו של ווגנר האיש - זה בכלל לא רלוונטי לעיניין החרם.
העיניין עם וגנר זה שהוא היה לסמל נאצי, אכן הרבה אחרי מותו.
אם ווגנר דומה למשהו, זה לצלב קרס, שזה גם פשוט סמל ותו לא.
לא BMW, ולא אף חברה אחרת שעבדה עבור הנאצים היא לא סמל נאצי.

אין לי דיעה מיוחדת על החרם, ואני מניח שזה יעבור מהעולם עם הזמן, אבל חשוב להבין את הסיבה לחרם והיא אינה קשורה כלל לכל הדברים הרבים שרשמת.
...

הרחבתי מאוד על ואגנר האיש בעיקר מטעמי הרחבת ידע, שאנשים ידעו יותר את מי הם מחרימים -- לא סתם עוד איזה נאצי.

הרחבתי בענייני BMW וחברות אחרות בענייני חוסר האותנטיות שעוטף את כל ההתנהלות סביב ואגנר, החל בדימוניזאצייה שעושים לו,, וכלה בזה ש"מעבירים חלק" כאלה שאם בכלל מחרימים, חרם עליהם כן הייה מוצדק מכל בחינה, בעוד שחרם על ואגנר??? -- אולי מטעמי "הגנה" על נפגעים-כביכול, בוודאי לא משום שזה בכלל בפרופורצייה כלשהי למעשיו/"אשמתו".

ואגנר לא נעשה בעצמו לסמל נאצי -- אנשים עשו אותו לסמל.
בניגוד לצלב הקרס, שהנאצים עצמם בחרו בו כמסמל אותם, לא הם בחרו בוואגנר כסמל.
לכן גם צלב הקרס מוכר בעולם כולו כסמל נאצי, ולוואגנר מתייחסים בעולם כסמל נאצי רק לעיתים רחקות.
אם כבר, האופרה שלו "דימדומי האלים" משמשת סמל למשהו הפוך -- לשקיעת הנאצים.

רק בארצנו (ואולי אצל חלק מהיהודים בחו"ל) ואגנר נעשה לסמל נאצי.
אני טוען גם שהבחירה בו אינה מתאימה, וכפי שעופר ניסח זאת בצורה ממצה ומדוייקת "חיפשו כאן משהו מייצג של הנאציזם שאפשר יהיה לרדוף כמשוקץ", וגם כל ההתנהלות סביב ה"סמל" הזה מזוייפת ובלתי מאוזנת.

בהחלט ייתכן שפיספסתי, אפילו בגדול, אבל לא נראה לי שזה בכיוון שעליו הצבעת.

בברכה,
עמיר

שליחה #8 02/10/2012 13:22

moco

למיטב ידיעתי, הנאצים לא השתמשו בוואגנר כהמנון שלהם, אלא פשוט "הלאימו אותו" והפכו אותו לתואם את האידאולוגיה שלהם.

זאת בניגוד לצלב הקרס או סימנים כמו ה-SS, שהיו בעצם הסמלים שלהם.

אגב, VW זו דווקא דוגמא טובה יותר מאשר BMW. הרי החיפושית (וכל רכבי VW) נוצרו על ידי היטלר מתוך האידאולוגיה הסוציאליסטית (החלק השני של הנציונל סוציאליזם שלו) ומתוך האמונה ב "מכונית לכל פועל".

moco · שליחה #9 02/10/2012 17:17

oferlaor כתב:moco

למיטב ידיעתי, הנאצים לא השתמשו בוואגנר כהמנון שלהם, אלא פשוט "הלאימו אותו" והפכו אותו לתואם את האידאולוגיה שלהם.
...

נו, בדיוק. לא התכוונתי שהוא היה סמל רשמי. עדיין הוא, וליתר דיוק, לא כל כך ווגנר עצמו אלא המוזיקה שלו, נעשו לסמל בדיוק בגלל שהנאצים הפכו אותה לכזו.
עכשיו, אותו חרם מפורסם נוצר כחרם תרבותי וסמלי, לא חרם מסחרי שאמור לפגוע או להשפיע על הצד המוחרם. זה לא חרם על גרמניה או גרמנים, זו הצהרה סמלית.
היום זה נראה יותר ויותר מגוחך, כי ההקשר הולך ונשכח, אבל כשהחלו עם זה, ההקשר היה ברור ביותר.

דוגמא מענינת ועכשווית לחשיבות של סמלים תרבותיים זה הרעש שהיה לאחרונה בתקשורת האמריקאית, לאחר שהטניסאית וונסה וויליאמס רקדה את הcrip walk כשזכתה בזהב באולימפיאדה.
הריקוד עצמו דווקא משעשע (ונראה שהיא באמת עשתה זאת סתם מתוך התלהבות וללא כוונה פרובוקטיבית) אבל בהקשר האמריקאי זה עורר גל תגובות וגינויים. בשאר העולם, לאף אחד אין מושג מה הסיפור, כמו שבשאר העולם תמיד צריך להסביר למה בישראל לא מנגנים את ווגנר.

AK1 · שליחה #10 02/10/2012 18:02

moco כתב:
oferlaor כתב:moco

למיטב ידיעתי, הנאצים לא השתמשו בוואגנר כהמנון שלהם, אלא פשוט "הלאימו אותו" והפכו אותו לתואם את האידאולוגיה שלהם.
...
נו, בדיוק. לא התכוונתי שהוא היה סמל רשמי. עדיין הוא, וליתר דיוק, לא כל כך ווגנר עצמו אלא המוזיקה שלו, נעשו לסמל בדיוק בגלל שהנאצים הפכו אותה לכזו.
עכשיו, אותו חרם מפורסם נוצר כחרם תרבותי וסמלי, לא חרם מסחרי שאמור לפגוע או להשפיע על הצד המוחרם. זה לא חרם על גרמניה או גרמנים, זו הצהרה סמלית.
היום זה נראה יותר ויותר מגוחך, כי ההקשר הולך ונשכח, אבל כשהחלו עם זה, ההקשר היה ברור ביותר.

דוגמא מענינת ועכשווית לחשיבות של סמלים תרבותיים זה הרעש שהיה לאחרונה בתקשורת האמריקאית, לאחר שהטניסאית וונסה וויליאמס רקדה את הcrip walk כשזכתה בזהב באולימפיאדה.
הריקוד עצמו דווקא משעשע (ונראה שהיא באמת עשתה זאת סתם מתוך התלהבות וללא כוונה פרובוקטיבית) אבל בהקשר האמריקאי זה עורר גל תגובות וגינויים. בשאר העולם, לאף אחד אין מושג מה הסיפור, כמו שבשאר העולם תמיד צריך להסביר למה בישראל לא מנגנים את ווגנר.
...

מעולם לא התעניינתי בצדדים האלה ואני לא יודע במה התבטאה ה"הלאמה" של המוסיקה.

לא נראה לי שהנאצים העדיפו את ואגנר יותר או פחות מכלל האוכלוסייה, כולל האוכלוסייה היהודית. מה שכן, הנאצים הקטינו לעצמם את המבחר המוסיקאלי ברגע שאסרו על השמעת מוסיקה ממוצא נחות.

בכל מקרה, מדובר רק על האוכלוסייה המשכילה יותר, שבכלל התעסקה עם ואגנר. אני לא חושב שאם מישהו נהייה חבר מפלגה הוא הייה מייד רץ לשמוע אופירות של 4 שעות של מוסיקה מסובכת.

אני מניח שהרבה יותר נאצים העדיפו בטהובן ויוהאן שטראוס ומוצארט והיידן ואפילו מנדלסון מאשר ואגנר, שלא לדבר על סתם מוסיקה פוולארית של אז, לאו דווקא קלאסית. כך שמדובר על מיעוט יחסי מבין המשכילים יותר שבין הנאצים.

ואני טוען שאולי הייתה בעייתיות כלשהי מראש עם מי שבחרו וקידמו כאן את ואגנר כסמל נאצי ולא את הדברים ש"ראויים" למעמד המכובד הזה הרבה יותר ממנו, ושכנראה יש הרבה יותר בעייתיות וצביעות עם הרבה מאלה שמקדמים את זה היום, בלי לדעת במה מדובר.

עמיר

moco · שליחה #11 02/10/2012 18:18

עמיר,
אתה ממשיך לבחון את הנושא באופן שמפספס לחלוטין את העיניין.
גם מי וכמה מהנאצים האזינו למוזיקה שלו זה לא קשור.
מה שקשור זה איך המוזיקה שלו הוצגה בתעמולה הנאצית, והיא הוצגה כסמל של גרמניות ועליונות הגזע הארי.

תראה, אנחנו כבר התרחקנו מהתקופה שבה החל החרם, והיום זה נראה מוזר. אני מניח שבאיזו נקודת זמן זה ייגמר.
מצד שני, צריך להבין שעם קום המדינה ההחלטה לא לנגן ווגנר הייתה מתבקשת וברורה מאליה. לא קידמו את ווגנר כסמל ולא הייתה פה כל צביעות אלא עיניין טבעי לחלוטין. אתה בוחן את זה במרחק של 60+ שנה ומייחס "סיבות" שבכלל לא היו סיבות. היום זה כבר עיניין של אינרציה, מישהו צריך להחליט לשנות.

AK1 · שליחה #12 02/10/2012 18:46

moco כתב:עמיר,
אתה ממשיך לבחון את הנושא באופן שמפספס לחלוטין את העיניין.
גם מי וכמה מהנאצים האזינו למוזיקה שלו זה לא קשור.
מה שקשור זה איך המוזיקה שלו הוצגה בתעמולה הנאצית, והיא הוצגה כסמל של גרמניות ועליונות הגזע הארי.

תראה, אנחנו כבר התרחקנו מהתקופה שבה החל החרם, והיום זה נראה מוזר. אני מניח שבאיזו נקודת זמן זה ייגמר.
מצד שני, צריך להבין שעם קום המדינה ההחלטה לא לנגן ווגנר הייתה מתבקשת וברורה מאליה. לא קידמו את ווגנר כסמל ולא הייתה פה כל צביעות אלא עיניין טבעי לחלוטין. אתה בוחן את זה במרחק של 60+ שנה ומייחס "סיבות" שבכלל לא היו סיבות. היום זה כבר עיניין של אינרציה, מישהו צריך להחליט לשנות.
...

Moco,

הבנתי שייש לך זווית הסתכלות מסויימת, שממנה מה שאני כותב "מפספס לחלוטין את העיניין".

אבל זה בדיוק חלק מהכוונה שלי, לא להסתכל על הדברים מהזווית המסויימת שהיכתה שורשים והשתלטה על החשיבה, אלא להאיר את הדברים מזווית אחרת.

גם אם ההחלטה על החרם על ואגנר הייתה מובנת-מאליה אז, עדיין יש בה בעייתיות, שעליה אני מצביע. אולי לא בעייתיות של צביעות, או מה שלא יהייה, אלא של בחירת ואגנר כמושא, וחמור הרבה יותר בהקשר ספציפי זה, אי-הבחירה במושאים "ראויים" יותר, כמו סימנס ו-AEG.

פעם הייה הרבה יותר נפוץ להחרים את תוצרת גרמנייה, ובמסגרת זו, הבעייתיות מבחינתי של החרמת ואגנר קטנה בהרבה. אבל בתהליך שהתרחש מאז, החרמת המוצרים הגרמניים כמעט ואינה קיימת (לא שאני בעדה!), והחרם על ואגנר לא רק שנשאר אלא מוצא לו סניגורים שלא יודעים במי/מה מדובר, שזו מבחינתי צביעות.

עמיר

moco · שליחה #13 02/10/2012 19:04

תראה, כמו שכתבתי, אני מסכים שהיום זה בעיקר עיניין של אינרציה, או במילים אחרות, מחרימים בלי לדעת מדוע ולמה. המשמעות של החרם פחתה ובאיזה שלב אולי תיעלם לגמרי.
הניסיון שלך למצוא כל מיני סיבות (לא רק שלך, הרבה עושים זאת) למדוע מחרימים, ואז להגיד שאלה לא סיבות סבירות, הוא בעייתי פשוט כי אלה לא הסיבות המקוריות. הרי ברור שאם לא הייתה השואה, אף אחד לא היה פוסל את יצירותיו של ווגנר בגלל כל התכונות הבעייתיות של האיש, והיו הרבה. הרי לפני המלחמה אני מנחש שכן ניגנו את ווגנר.

לגבי סימנס, AEG ושאר החברות הגרמניות, אני לא מבין את ההשוואה בכלל.
מי שלא מחרים את גרמניה שלאחר המלחמה ואת תוצרתה (ואין עוד הרבה שמחרימים), אין לו כל סיבה להחרים דווקא חברות מסוימות שפעלו עבור המשטר הנאצי (והרשימה ארוכה מאוד). חברה מסחרית היא גוף משפטי. היא לא בן אדם ולא סמל.
במה AEG יכולה להיות ראוייה יותר? אחרי המלחמה AEG זו חברה שמייצרת מוצרים ותו לא. היא לא הייתה באף שלב סמל של נאציזם.

AK1 · שליחה #14 02/10/2012 19:31

moco כתב:תראה, כמו שכתבתי, אני מסכים שהיום זה בעיקר עיניין של אינרציה, או במילים אחרות, מחרימים בלי לדעת מדוע ולמה. המשמעות של החרם פחתה ובאיזה שלב אולי תיעלם לגמרי.
הניסיון שלך למצוא כל מיני סיבות (לא רק שלך, הרבה עושים זאת) למדוע מחרימים, ואז להגיד שאלה לא סיבות סבירות, הוא בעייתי פשוט כי אלה לא הסיבות המקוריות. הרי ברור שאם לא הייתה השואה, אף אחד לא היה פוסל את יצירותיו של ווגנר בגלל כל התכונות הבעייתיות של האיש, והיו הרבה. הרי לפני המלחמה אני מנחש שכן ניגנו את ווגנר.

לגבי סימנס, AEG ושאר החברות הגרמניות, אני לא מבין את ההשוואה בכלל.
מי שלא מחרים את גרמניה שלאחר המלחמה ואת תוצרתה (ואין עוד הרבה שמחרימים), אין לו כל סיבה להחרים דווקא חברות מסוימות שפעלו עבור המשטר הנאצי (והרשימה ארוכה מאוד). חברה מסחרית היא גוף משפטי. היא לא בן אדם ולא סמל.
במה AEG יכולה להיות ראוייה יותר? אחרי המלחמה AEG זו חברה שמייצרת מוצרים ותו לא. היא לא הייתה באף שלב סמל של נאציזם.
...

סימנס ו-AEG מימנו את המפלגה הנאצית כבר לפני המלחמה, מימנו הקמת מחנות ריכוז והשמדה, והשתמשו ביהודים מתוך המחנות כעובדי כפייה.
לא כל החברות הגרמניות ש"מייצרות מוצרים" עשו כך.

אין לי יומרות לדעת מה הכוונות המקוריות, ואני מרגיש נסחף להתנצחות חסרת-טעם על האם הסיבות המקוריות היו "מוצדקות" כאשר עיקר הפוקוס שלי ממילא בהווה, ולגבי העבר יותר מפריע לי שלא החרימו "ראויים" מכפי שכן החרימו ואגנר.

אנסה לנסח מחדש:
ראשית, כתבת את רוב מה שכתבתי על תקן תוספת ידע ורקע ללא קשר לחרם.
שנית, בקשר לחרם, טענותי הן:
1. הדימוניזאצייה שעשו לואגנר כאן היא מופרזת לחומרת מעשיו/דבריו
2. אם מחרימים (מה שלדעתי בעייתי מראש), אז "הוגן" יותר הייה להחרים אחרים הרבה לפני ואגנר, אבל רק ואגנר הוחרם רשמית
3. רוב המסנגרים על החרם כיום הם צבועים -- קונים לעצמם דמות של אנשים מוסריים על "חשבון" ואגנר בלי לשלם שום מחיר (בניגוד למצב בו היו מחרימים מוצרי איכות גרמניים), ובלי לדעת במי/מה מדובר (למשל שואגנר לא הייה נאצי, בלי להכיר כאלה שנפגעו אישית)

עמיר

moco · שליחה #15 02/10/2012 21:56

AEG וסימנס נמצאות בקטגוריה אחרת בכלל ולא ברות השוואה למוזיקת ווגנר. מדובר בארגונים שפעם היו בהם אנשים מסוימים והיום אנשים אחרים. לארגון עצמו אין משמעות בהקשר שלנו.
בשיקול דומה יכולת להגיד שעדיף להחרים את הממשלה הגרמנית או את כל המדינה הגרמנית, כי זו הייתה ממשלת עבר גרמנית ומדינת עבר גרמנית שפשעו.
במובן זה, אתה לא מאפשר לגרמניה להיות אחרת ולא מאפשר לAEG להיות אחרת.
המוזיקה של ווגנר, בהיותה סמל, לא יכולה להיות אחרת. אין שם אנשים שהתחלפו. היא לכל היותר יכולה להפסיק להיות סמל, זה בעיני האנשים ואיך הם תופסים אותה.

לגבי הנקודות בניסוח החדש:
1) אין לי מושג על מה אתה מדבר. לא עשו דמוניזציה לווגנר האיש והמלחין. החליטו שלא מנגנים את המוזיקה שלו בגלל הסיבה שכבר הזכרתי. הרי בעצמך ציינת שלא חסר אנטישמים אחרים שלא הוחרמו, ואגב, ווגנר לא הוחרם לפני המלחמה, למיטב ידיעתי. כל העיניין הזה קשור לנאציזם ולשואה, לא לאדם בשם ווגנר שמת הרבה לפני המלחמה.
2) זה לא נכון מאותה סיבה. העיניין הוא לא ווגנר האיש מול אחרים, אלא מה שהנאצים גרמו למוזיקה שלו לסמל.
3) אני מסכים שרבים שמתבטאים בנושא היום אין להם מושג רב על מה הם בכלל מדברים. אלה שכן, לרוב לא כל כך מסנגרים על המשך החרם.

SONYES · שליחה #16 02/10/2012 23:40

שלום לכם
כחובב מוסיקה מושבע
אני רוצה להבהיר מספר דברים הנוגעים למאמרים המצוינים הנל ובהחלט אני מסכים איתם לחלוטין

1. במחנות הההשמדה אין עדות של איש כי נוגנה מוסיקה של וואגנר לפני הכניסה לתאי הגזים .
2. המוסיקה שנוגנה שם היתה למרבה הפלא יוהאן שטראוס וליד של שוברט דג השמך וכו
3. חברת דוייטשה גרמופון הוקמה עי אמיל ברלינר 1898 ממציא הגרמופון הראשון כאן הויכוח מי היה ראשון הוא או אדיסון
ומראה תהליך העבודה שלו דומה פלאים לשיטת קריאת התקליטור = מלמטה - כמובן אז לא המציאו אתל הלייזר מדובר במחט ודיסק דמוי תקליטור 0 כנסו לאתר החברה

לעניין הסמלים
צלב הקרס חד משמעית והיסטורית אין לא כל שיכות או המצאה נאצית היא קיימת אלא סמל של שלום בתרבות ההנדית
נפאלית ומזרח אסיה - בדקו אותי

סמל האס אס גם לקוח מתחריטים עתקים של אשור ומסופוטמיה של אז שני ה אסים מופעים שם ורק עדכנו זאת לפי הכתב הגרמני מימי הבניים

הסמל של הצלב המופיע בכל הרכבים וצלב הברזל העיטור המפורסם גם הוא מופיע ב גלופות אבן בפרס העתיקה

וגם היום מופיע על הציוד של הבודנסבר - היורש הישיר של הורמכט

לגבי חברות הגרמניות כולם A/ E/G/FARBEN היו המניע של התעשיה הגרמנית כך בדרך זו או אחרת כולנו נהנים ממנה

מצברי ורטה
ניואה -קרמים
תעשיית המכוניות פורשה בראשם מייבאך וכו

מה שיגדו אומות העולם אין על הגרמנים הטוב ביותר לא מספיק טוב עבורם .-היום הצוללות שלנו הן גרמניות

לאנטישמיות יש פנים רבות למה לחפש אותה אצל הגויים תלכו לבני ברק ותראו מאפה מתחילה האנטישמיות ושינאת יהודים

הסיבה של הנאצים להעלות את האופרות של ואגנר היא די פחות על עניין האנטישמי ממש לא עניין אותם מה אמר 0 על היהודים = כמו מנדלסון

עניין אותם סיפורי הגבורה של האילים הטבטונים אבי אבות הגארמנים של היום

אם טעיתי בפרט זה או אחר - ניתן לבדוק היום הכל בשניות בגוגל
לילה טוב

SONYES · שליחה #17 02/10/2012 23:51

אגב ממציא האספרין היה יהודי
ומקים חברת דויטשה גרמופון אמיל ברלינר היה יהודי
ארוין ברלין מלחין המפורסם של ברדויי היה יהודי

מנדלסון יהודי

וואגנר הוא רק תירוץ נוח כי הפך לסמל - צריך להשמיע את וואגנר

בברכה

moco · שליחה #18 02/10/2012 23:55

ידוע שצלב הקרס זה סמל הודי קדום שאומץ על ידי הנאצים כסמל לגזע הארי (הנאצים סובבו אותו ב45 מעלות). ה"גזע הארי" כביכול הגיע לאירופה מתת היבשת ההודית (זה לפי הפסאודו-מדע הנאצי, שהתברר שהקשר שלו לעובדות מדעיות די קלוש).
זו דווקא עוד נקודת דימיון בין הסמל הזה למוזיקה הווגנרית, שגם הייתה קשורה למוטיבים של מיתולוגיה גרמנית, ואומצה על ידם מאותה סיבה.

AK1 · שליחה #19 03/10/2012 0:04

moco כתב:AEG וסימנס נמצאות בקטגוריה אחרת בכלל ולא ברות השוואה למוזיקת ווגנר. מדובר בארגונים שפעם היו בהם אנשים מסוימים והיום אנשים אחרים. לארגון עצמו אין משמעות בהקשר שלנו.
בשיקול דומה יכולת להגיד שעדיף להחרים את הממשלה הגרמנית או את כל המדינה הגרמנית, כי זו הייתה ממשלת עבר גרמנית ומדינת עבר גרמנית שפשעו.
במובן זה, אתה לא מאפשר לגרמניה להיות אחרת ולא מאפשר לAEG להיות אחרת.
המוזיקה של ווגנר, בהיותה סמל, לא יכולה להיות אחרת. אין שם אנשים שהתחלפו. היא לכל היותר יכולה להפסיק להיות סמל, זה בעיני האנשים ואיך הם תופסים אותה.

לגבי הנקודות בניסוח החדש:
1) אין לי מושג על מה אתה מדבר. לא עשו דמוניזציה לווגנר האיש והמלחין. החליטו שלא מנגנים את המוזיקה שלו בגלל הסיבה שכבר הזכרתי. הרי בעצמך ציינת שלא חסר אנטישמים אחרים שלא הוחרמו, ואגב, ווגנר לא הוחרם לפני המלחמה, למיטב ידיעתי. כל העיניין הזה קשור לנאציזם ולשואה, לא לאדם בשם ווגנר שמת הרבה לפני המלחמה.
2) זה לא נכון מאותה סיבה. העיניין הוא לא ווגנר האיש מול אחרים, אלא מה שהנאצים גרמו למוזיקה שלו לסמל.
3) אני מסכים שרבים שמתבטאים בנושא היום אין להם מושג רב על מה הם בכלל מדברים. אלה שכן, לרוב לא כל כך מסנגרים על המשך החרם.
...

התכוונתי לסימנס ו-AEG כפי שהיו בעת ההחלטה לגבי ואגנר, לא כיום, והנאצים לא גרמו לואגנר ליהפך לסמל עבור כל העולם, רק כאן בחרו להתחבר לזה, וכך הלאה, אבל נראה לי שייש בעייתיות עמוקה יותר בכל התנהלות הדיון.

נראה לי שאני מבין מה שאתה אומר ומקבל את צורת ההסתכלות שלך, שהיא בדיוק הסטאנדארטית והמקובלת, כאפשרית ובעלת תוקף משלה. לא באתי לסתור אותה, אלא באתי להוסיף קצת אינפורמאצייה ולהציג זווית קצת אחרת.

נראה לי שאתה מנסה להציג את כל מה שאני אומר כפיספוס מוחלט וכ"לא נכון", ומנסה להראות שהדרך היחידה הנכונה להסתכל על הדברים היא הדרך הידועה. אולי אתה באמת אכן צודק והאמת כולה אצלך.

בזמן האחרון למדתי בדרך הקשה שייש גבול למידה שייש טעם להתווכח עם כאלה שיודעים את האמת, אז נראה לי שעדיף לעצור בנקודה זו.

בברכה,
עמיר

AK1 · שליחה #20 03/10/2012 0:12

אכן טעיתי בעניין ייסוד DG -- אכן ע"י אמיל ברלינר -- משהו שיידעתי ושכחתי

עם זאת, DG נרכשה ב-1941 ע"י סימנס,שייצרה שותפות עם פיליפס מ-1962, עד שסימנס מכרה את חלקה בשותפות ב-1987.

עמיר

ואגנר ועבדכם הנאמן... הגדרת מקומי בייחס אליו

הבהרות