קדמיים VS סנטר או בעצם במה קדמית

kingikra · שליחה #1 30/09/2012 16:30

רבות יצא לי פה להתדיין עם חברים לגבי מה חשיבות הסנטר במערכת או האם חשוב שהבמה הקדמית תהיה מאותה סידרה.
לאחר מסע קצר של שידרוגים יצא לי להחכים במעט ורציתי לשמוע את דעתכם.
אני אתחיל מחוויה די קוצונית שעברתי באחת החנויות. אני חושב שרובכם (אולי כולכם) יסכימו איתי ש B&W וקליפש הם סוגי רמקולים מקצות הגרף של חמימות\בהירות. בעצם מה שרציתי לשמוע זה את הקליפש עם הסנטר המתאים להם אבל בגלל שלא היה, המוכר השווה לי בין ה RF82 לבין סדרה 8XX של B&W עם סנטר של B&W. אני חייב לומר לכם שכל עוד הסנטר של B&W עבד, הפער בין הרמקולים היה זניח. ברגע שעברנו לקונפיגורציה של 2 רמקולים בלבד ההבדל בחתימת הצליל בין ה B&W לקליפש היתה תהומית!!!! לא יאמן עד כמה הסנטר מיתן את הפערים.
עכשיו שוב נשאלת השאלה, עד כמה חשוב הסנטר במערכת בכלל ובבמה הקדמית בפרט?
אני עדיין חושב שהסנטר הוא ממש לא רק לדיבור אלה חלק מרכזי מאוד בבמה הקדמית. יתרה על כך, אין צליל שבא מקדימה ולא עובר דרך הסנטר לעומת זאת יש הרבה צלילים שמגיעים מהבמה הקדמית ולא עוברים דרך הקדמיים.
אשמח לשמוע את דעתכם.

תודה

LiorShap · שליחה #2 30/09/2012 16:38

קודם כל למה ההשוואה או למה המוכר "המקצועי" חיבר דווקא B&W סדרה 800 שעולים פי 10 מקליפש ?
כנראה שהוא חשב שרק רמקולים בסדר גודל של סדרת העלית של B&W יכולים להתחרות ברפרנס... מחמאה גדולה
לקליפש הייתי אומר.

יואב אני יודע שאני על הכוונת שלך עכשיו אבל לאט עם התגובה..

ולעצם הנושא , אין שום טעם בבמה קדמית כל כך לא מתואמת כפי שביצעתם שם לטעמי.
עבורי סנטר הוא מאוד דומיננטי וחשוב כי אחרת אני מרגיש בחלק מהמקרים "בור" במרכז השדה כמו שאומרים...
אבל כל אחד יכול להרגיש עם זה אחרת. אני מניח שזה קשור גם למרחק בין הרמקולים ( אצלי הוא גדול ) ולגודל החדר.

kingikra · שליחה #3 30/09/2012 21:43

ליאור, אתה קצת אאוט אוף טופיק.
המוכר לא ניסה לעשות כלום. ככה זה היה מחובר אצלו, לא היה לו את ה 62 בתצוגה ובאתי אליו בהפתעה אז הוא לא הכין כלום מראש.
הוא כן ניסה להראות לי שהקליפש ברמה של ה8xx אבל ברור לי שזה טריק שיווקי. לא שאני מחובבי ה B&W אבל ברור שאין שום מקום להשוואה כזאת.
הבור הזה שאתה מדבר עליו, בדיוק לשם אני חותר. יש חברי פורום שצופים בסרטים ללא סנטר. אכן הרסיברים היום עושים עבודה טובה בלהעביר את הדיבור מהקדמיים כשלצופה זה נשמע כאילו שזה מגיע מרמקול אמצעי אבל אני מזהה חוסר דיי גדול. אין לי ספק שזה בא על חשבון משהו אחר.
שורה תחתונה, מה שאני מנסה לומר זה שלסנטר תפקיד מאוד מרכזי בסראונד.

istarmini · שליחה #4 30/09/2012 22:09

kingikra כתב:ליאור, אתה קצת אאוט אוף טופיק.
המוכר לא ניסה לעשות כלום. ככה זה היה מחובר אצלו, לא היה לו את ה 62 בתצוגה ובאתי אליו בהפתעה אז הוא לא הכין כלום מראש.
הוא כן ניסה להראות לי שהקליפש ברמה של ה8xx אבל ברור לי שזה טריק שיווקי. לא שאני מחובבי ה B&W אבל ברור שאין שום מקום להשוואה כזאת.
הבור הזה שאתה מדבר עליו, בדיוק לשם אני חותר. יש חברי פורום שצופים בסרטים ללא סנטר. אכן הרסיברים היום עושים עבודה טובה בלהעביר את הדיבור מהקדמיים כשלצופה זה נשמע כאילו שזה מגיע מרמקול אמצעי אבל אני מזהה חוסר דיי גדול. אין לי ספק שזה בא על חשבון משהו אחר.
שורה תחתונה, מה שאני מנסה לומר זה שלסנטר תפקיד מאוד מרכזי בסראונד.
...

אף פעם לא נאמר פה שסנטר זה לא רמקול חשוב.
כשיש לך רמקולים רגילים ולא רמקולי הייאנד רציניים הסנטר מחוייב המציאות. כשיש רמקולים הייאנד איכותיים ואתה יושב במרכז יש אפשרות לותר עליו . במידה ואתה לא יושב במרכז ,לדעתי ,גם רמקולי הייאנד מחייבים שימוש בסנטר.

ליאור לא אאוט טופיק. הוא פשוט מצא עוד קרן מזבח, על מנת להאחז ,בכדי להתמודד עם הדיסוננס

( ליאור נשמה זה היה ממש בקטנה

)

LiorShap · שליחה #5 30/09/2012 23:37

kingikra כתב:ליאור, אתה קצת אאוט אוף טופיק.
המוכר לא ניסה לעשות כלום. ככה זה היה מחובר אצלו, לא היה לו את ה 62 בתצוגה ובאתי אליו בהפתעה אז הוא לא הכין כלום מראש.
הוא כן ניסה להראות לי שהקליפש ברמה של ה8xx אבל ברור לי שזה טריק שיווקי. לא שאני מחובבי ה B&W אבל ברור שאין שום מקום להשוואה כזאת.
הבור הזה שאתה מדבר עליו, בדיוק לשם אני חותר. יש חברי פורום שצופים בסרטים ללא סנטר. אכן הרסיברים היום עושים עבודה טובה בלהעביר את הדיבור מהקדמיים כשלצופה זה נשמע כאילו שזה מגיע מרמקול אמצעי אבל אני מזהה חוסר דיי גדול. אין לי ספק שזה בא על חשבון משהו אחר.
שורה תחתונה, מה שאני מנסה לומר זה שלסנטר תפקיד מאוד מרכזי בסראונד.
...

זה שכך זה היה מחובר זה עוד יותר מפתיע אותי. מה הקשר בין שתי החברות ? מה הקשר בין העלויות ואופי הסאונד ?
לגבי "הבור" כוונתי היתה שזו התחושה המתקבלת אצלי. אך זה לא אומר דבר וחצי דבר שזה יהיה כך בכל סטאפ.
אמרתי ואולי אני טועה אך מנסיונות שבצעתי ישנה השפעה למרחק הרמקולים מהמאזין זה 1.
2. ישנה השפעה גם במרחק בין הרמקולים עצמם ימין ושמאל. אפשר "לקרב" את המרחק ע"י Toe-In לכיוון האמצע
ודובר על כך. אבל עדיין , הסנטר כאילו "עושה סדר" בבמה והמרחק הזה בין ימין ושמאל לא קיים יותר.
לגבי רמקולים היי הנד שנותנים תחושת סנטר זה טוב כאשר שומעים מוזיקה בדו ערוצי. אתה יושב במרכז ואתה יכול
להשבע שישנו רמקול מרכזי כי כל העסק מגיע מהאמצע. בסרטים אני לא קונה את זה כי העריכה של הפסקול בסרטים
מתוכננת ל 5.1 או 7.1 להבדיל.

istarmini · שליחה #6 01/10/2012 0:14

ליאור
מה הכוונה אתה לא קונה את זה ? שמעת פעם מערכת קולנוע עם זוג קידמיים ,ברמת היי אנד, בלי סנטר ? אני שמעתי והעסק מתפקד מעולה אפילו שלא נמצאים בדיוק באמצע. כשאתה יושב ממש בצדדים החוסר בסנטר מורגש.

kingikra · שליחה #7 01/10/2012 0:35

istarmini כתב:ליאור
מה הכוונה אתה לא קונה את זה ? שמעת פעם מערכת קולנוע עם זוג קידמיים ,ברמת היי אנד, בלי סנטר ? אני שמעתי והעסק מתפקד מעולה אפילו שלא נמצאים בדיוק באמצע. כשאתה יושב ממש בצדדים החוסר בסנטר מורגש.
...

האם שמעת את אותה המערכת עם סנטר תואם?
מה שאני מנסה לומר פה זה שההשפעה שלו על הבמה הקדמית היא דרמטית. שים סנטר היי אנד מחברה אחרת עם חתימת צליל אחרת ותראה שכמעט ולא תרגיש בחתימת הצליל של הקדמיים. הוא פשוט משתלט על הסאונד כי הכל עובר דרכו.

istarmini · שליחה #8 01/10/2012 0:48

האם שמעת את אותה המערכת עם סנטר תואם?
...

לצערי ולצערו, של בעל המערכת, לא כי סנטר תואם דורש שיחה עם מנכ"ל הבנק.(מנהל הסניף לא יכול לעזור פה)

התוצאה ללא הסנטר פשוט מדהימה, כל עוד אתה ממוקם באזור האמצע וגם קצת מעבר. ברגע שאתה נזרק לצדדים מתחילה בעיה.

kingikra · שליחה #9 01/10/2012 2:29

מאמין לך לגמרי. כל דבר בטווח המחירים האלה נשמע טוב. השאלה היא האם סנטר באותה רמת מחירים לא היה משפר את המצב פלאים?
יכול להיות שאני טועה וברמות האלה סנטר לא היה משפר כלום. לי יש תחושת בטן שכן היה משפר אבל...

LiorShap · שליחה #10 01/10/2012 11:45

נו באמת יואב , ברמקול מרכז מועברים בין 50-75% מהאינפורמציה בפסקול. נכון שרמקולים איכותיים מאוד גם ישפרו
את תחושת הוירטואל סנטר אבל בין זה לבין לומר שהרמקול אולי המשמעותי ביותר בקולנוע לא קריטי זה אבסורד.

עכשיו גם הפרוססורים המתקדמים שישנם בכל רסיבר שמכבד את עצמו יודעים לעשות וירטואל סראונד BACK וכנ"ל
גם וירטואל Front Hight . אז בוא תמכור את כל הרמקולים שלך 7.1 / 9.1 שאתה טוען שעושים נפלאות ושים וירטואל
בפרוססור.

istarmini · שליחה #11 01/10/2012 13:39

LiorShap כתב:נו באמת יואב , ברמקול מרכז מועברים בין 50-75% מהאינפורמציה בפסקול. נכון שרמקולים איכותיים מאוד גם ישפרו
את תחושת הוירטואל סנטר אבל בין זה לבין לומר שהרמקול אולי המשמעותי ביותר בקולנוע לא קריטי זה אבסורד.

עכשיו גם הפרוססורים המתקדמים שישנם בכל רסיבר שמכבד את עצמו יודעים לעשות וירטואל סראונד BACK וכנ"ל
גם וירטואל Front Hight . אז בוא תמכור את כל הרמקולים שלך 7.1 / 9.1 שאתה טוען שעושים נפלאות ושים וירטואל
בפרוססור.
...

ליאור
מאחר ויש לי הרושם שלא שמעת קולנוע עם רמקולים הייאנד רצינים הויכוח מיותר.
אני אומר לך שוב
שמעתי קונפיגורציה כזו וזה נשמע סופני.50% 60 % תשאיר לשעורי חשבון.

אתה חי לפי תאוריות .אני מבטיח לך שהיית מוכן לותר על סידרת הרמקולים הקידמיים שלך לטובת זוג רמקולי היי אנד ללא סנטר.
אתה טוען שלא ? אני טוען ,מנסיון ,שאתה טועה.

kingikra · שליחה #12 01/10/2012 16:04

תשמע, כל עוד לא שמעת את אותה המערכת עם סנטר תואם, לא נוכל לדעת אם זה משפר או לא מוסיף כלום.
אין לי ספק שככל שהרמקול איכותי יותר וכנראה שיש לו גם יותר דרייברים ככה יהיה לו יותר קל להעביר את הסאונד של הסנטר.
אני כרגע רק עם הקדמיים של קליפש (הסנטר יגיע ברביעי) ויש לי בור גדול באמצע. אין ספק שהקליפשים רחוקים מלהיות רמקולי היי אנד אבל רוב חברי הפורום לא מחזיקים ברמקולי היי אנד בעיקר מטעמי תקציב. ד"א, כשאני מקנפג ברסיבר שיש סנטר, חתימת הצליל משתנה פלאים. הצליל של הסנטר משתלט על הסאונד ועל חתימת הצליל. כשהסנטר עובד, ההבדל בין הרמקולים הישנים שלי והחדשים קטן מאוד.

istarmini · שליחה #13 01/10/2012 16:34

kingikra כתב:תשמע, כל עוד לא שמעת את אותה המערכת עם סנטר תואם, לא נוכל לדעת אם זה משפר או לא מוסיף כלום.
אין לי ספק שככל שהרמקול איכותי יותר וכנראה שיש לו גם יותר דרייברים ככה יהיה לו יותר קל להעביר את הסאונד של הסנטר.
אני כרגע רק עם הקדמיים של קליפש (הסנטר יגיע ברביעי) ויש לי בור גדול באמצע. אין ספק שהקליפשים רחוקים מלהיות רמקולי היי אנד אבל רוב חברי הפורום לא מחזיקים ברמקולי היי אנד בעיקר מטעמי תקציב. ד"א, כשאני מקנפג ברסיבר שיש סנטר, חתימת הצליל משתנה פלאים. הצליל של הסנטר משתלט על הסאונד ועל חתימת הצליל. כשהסנטר עובד, ההבדל בין הרמקולים הישנים שלי והחדשים קטן מאוד.
...

כבר אמרתי שבגלל אילוצי עלויות לא שמעתי את הסנטר אבל שומעים כל כך טוב שאין הרגשה שחסר משהו.
לא הרמקולים שלך,לא של ליאור,לא שלי ולא של רבים וטובים נוספים נמצאים בקטגוריה הזו ולכן נכון תעשה במידה ותשתמש בסנטר.

kingikra · שליחה #14 01/10/2012 17:01

istarmini כתב:
kingikra כתב:תשמע, כל עוד לא שמעת את אותה המערכת עם סנטר תואם, לא נוכל לדעת אם זה משפר או לא מוסיף כלום.
אין לי ספק שככל שהרמקול איכותי יותר וכנראה שיש לו גם יותר דרייברים ככה יהיה לו יותר קל להעביר את הסאונד של הסנטר.
אני כרגע רק עם הקדמיים של קליפש (הסנטר יגיע ברביעי) ויש לי בור גדול באמצע. אין ספק שהקליפשים רחוקים מלהיות רמקולי היי אנד אבל רוב חברי הפורום לא מחזיקים ברמקולי היי אנד בעיקר מטעמי תקציב. ד"א, כשאני מקנפג ברסיבר שיש סנטר, חתימת הצליל משתנה פלאים. הצליל של הסנטר משתלט על הסאונד ועל חתימת הצליל. כשהסנטר עובד, ההבדל בין הרמקולים הישנים שלי והחדשים קטן מאוד.
...
כבר אמרתי שבגלל אילוצי עלויות לא שמעתי את הסנטר אבל שומעים כל כך טוב שאין הרגשה שחסר משהו.
לא הרמקולים שלך,לא של ליאור,לא שלי ולא של רבים וטובים נוספים נמצאים בקטגוריה הזו ולכן נכון תעשה במידה ותשתמש בסנטר.
...

bariko · שליחה #15 01/10/2012 17:22

Kingikra
מה לגבי הסנטר הישן שלך?
אם לא מכרת כבר, אז מדוע לא להשתמש בו בינתיים?

אגב, יואב- האם המערכת המדוברת ששמעת היא Wilson Audio Alexandria ?

istarmini · שליחה #16 01/10/2012 17:24

bariko כתב:Kingikra
מה לגבי הסנטר הישן שלך?
אם לא מכרת כבר, אז מדוע לא להשתמש בו בינתיים?

אגב, יואב- האם המערכת המדוברת ששמעת היא Wilson Audio Alexandria ?
...

וילסון אבל לא אלכסנדריה.

kingikra · שליחה #17 01/10/2012 17:56

bariko כתב:Kingikra
מה לגבי הסנטר הישן שלך?
אם לא מכרת כבר, אז מדוע לא להשתמש בו בינתיים?

אגב, יואב- האם המערכת המדוברת ששמעת היא Wilson Audio Alexandria ?
...

"כשאני מקנפג ברסיבר שיש סנטר, חתימת הצליל משתנה פלאים. הצליל של הסנטר משתלט על הסאונד ועל חתימת הצליל. כשהסנטר עובד, ההבדל בין הרמקולים הישנים שלי והחדשים קטן מאוד."

פיספסת שכתבתי את זה או שלא הבנת שבדקתי איתו?

beller007 · שליחה #18 01/10/2012 21:05

שלום
גם עם רמקולים משובחים ככל שיהיו יהיה מחסור של רמקול סנטר.

אצל אותו חבר בעל הווילסונים יש גודל חלל ומרחק בין הרמקולים שמכפר על חסרונו של רמקול סנטר.

כאשר הייתי בלונדון לפני 4 שנים, היה לי וזוגתי העונג לשמוע מערכת מאוד איכותית שכללה 3 רמקולים 801 נאוטליוס מקדימה, תאמינו לי לא היה חסר מרכז כאשר קבלנו הדגמה בדו ערוצי, לאחר מכן שמענו דיסק דמו שכלל קטעי מעבר מ-מונו ל-5.1 כאשר היו מקטעים של מונו מסטיראו לאחר מכן המונו הפך לסטיראו ומהסטיראו הפך ל-3 ערוצים, שם הרגשנו כמה הסנטר הוא קריטי.
זו הייתה חוויה עוצרת נשימה!

kingikra · שליחה #19 01/10/2012 22:54

beller007,

מעניין מאוד מה שכתבת

תודה

bariko · שליחה #20 02/10/2012 0:40

יואב,
זהו זכרתי שבאחד השרשורים ציינת ששמעת את הווילסון אצל אחד החברים, רק לא הייתי בטוח לגבי הדגם.

Kingikra
פספסתי, לא ללכלך.

עברית, ברוך השם, אני עדיין מבין טוב מאוד...