MPEG בפלזמה ו-LCD - מדוע ולמה

שליחה #1 24/08/2006 10:48

יש לי בעיית הבנה קטנה לגבי מה שהולך בתוך המסכים.
(קצת רקע - אני מהנדס חשמל - הסבר טכני יתקבל בברכה).
מה שאני רואה כשאני צופה בשידורי YES למשל - דומה לתמונה שדחוסה באיכות לא טובה במיוחד בפורמט JPEG. אני מניח שהדחיסה לא נעשית בממיר - כיוון שבמסך CRT רגיל לא רואים את זה. אני מדבר בעיקר על JPEG ARTIFACTS (למשל - "הילה" מסביב לתרגום וללוגואים).

השאלה היא למה המעבד בפלזמה/LCD לא מסוגל לקחת את התמונה כמו שהיא ולהציג אותה - כמו שעושה מסך ה-CRT. הסיבה לדחיסה היא בעיית מקום בד"כ - ומאחר והמסך לא מאחסן שום מידע לאורך זמן, לכאורה אין סיבה לדחוס אותו ולפגוע באיכות התמונה בצורה כזו דרמטית.

שליחה #2 24/08/2006 11:23

"בלוקים" - לתופעה קוראים MACROBLOCKING.
"הילה" - MOSQUITO EFFECT ?

יש כמה מאמרים בנושא וגם כמה שירשורים.
בגלל הרזולוציה הגבוהה יותר עיבוד התמונה (UPSCALING, DEINTERLACING למשל) הוא יותר מורכב ולכן כל הבעיות יוצאות "החוצה".
אפשר לשים פרוססור שיוריד משמעותית את התופעות הללו. הבעיה היא שמעבדים חיצוניים כאלו (יש ביקורות על כמה מהם באתר) הם יקרים והיצרנים פשוט חוסכים עלינו, מתוך ידיעה של-99% מהאנשים זה לא מפריע....

שליחה #3 24/08/2006 12:21

אגב, זה בהחלט מופיע ב-CRT, אבל CRT "מורח" את התמונה (בגלל השיטה) ולכן התמונה הרבה יותר סולחנית לסוג הרעשים הללו.

כלומר, CRT יש לו סוג של פילטר מובנה שגורם לכך שפיקסלים סמוכים שהם דומים למדי יהיו דומים יותר (סוג של ממוצע רץ).

פלאזמה ו-LCD הרבה יותר מדוייקים. הם נותנים את התמונה כמו שהיא (עם ה-ARTIFACTS) ולכן זה בולט הרבה יותר. גם יחס ניגודיות נמוך כמו שיש ל-LCD ופלאזמה (עדיין סדר גודל או שניים נמוך יותר מ-CRT) מדגיש זאת יותר.

ב-LCD המצב טיפה יותר גרוע בגלל תופעה שקוראים לה GRAY TO GRAY RESPONSE TIME (או GTG RESPONSE) - שבה יש התנהגות שונה כאשר המסך צריך לעבור מגוון מסויים לגוון מאוד קרוב אליו. דווקא במקרים כאלה, לוקח לעיתים ל-CRT הרבה זמן, מה שגורם ל-MOSQUITO NOISE ו-MACROBLOCKING או BLOCKING להיראות יותר מודגשים כי הם מסתמכים על שינויים קלים מדי פעם, ובגלל ה-RESPONSE TIME הארוך זה לא קורה כ"כ יעיל ב-LCD.

שליחה #4 24/08/2006 18:15

לא הבנתי עדיין. מה המקור של הARTIFACTS האלה ? השידור או העיבוד במכשיר ?
כי ב-CRT אנלוגי - שמקבל אות מהממיר של יס לדוגמה - אין עיבוד תמונה בכלל - המסך זורק את המידע של הפיקסלים כמו שהוא. אלא אם כן אתה טוען שהעיבוד נעשה כבר בממיר ואז ה-CRT רק מחליק את התמונה בגלל השיטה.
ועדיין משהו פה לא נראה לי - אם CRT נראה יותר טוב בגלל שהוא פחות טוב (פחות הפרדה), אז מה הבעיה בפלזמה למשל לעשות מיצוע דיגיטלי של פיקסלים סמוכים כדי להגיע לאותה תוצאה ? הרי כולם מסכימים שאיכות התמונה ב-CRT מנצחת.

שליחה #5 24/08/2006 22:00

הבעיה היא בשידור (דחיסה).
הפתרון שאתה מציע הוא בדיוק הגורם לבעיה.
כך תמונה שצילמת במצלמה של טלפון ברזולוצית VGA.
על המסך של הטלפון זה נראה סביר, לא?
תגדיל את זה למסך של מחשב ברזולוציה של XGA, מה קיבלת ?

שליחה #6 24/08/2006 22:41

ה-ARTIFACT נובע מהכיווץ ומשיטת השידור.

כמו שמרטין אומר, גודל זה בהחלט אחת הסיבות, אבל בשביל לקבל חדות סבילה אתה חייב מסך בעל רזולוציה יותר טובה מ-CRT רגיל...

שליחה #7 25/08/2006 21:40

אל תערבבו את עניין הגודל של התמונה. אם אני מסתכל ב-CRT 34 או בפלזמה 37 או אפילו 42 ונגיד שאני שם ב-3:4, הגודל די קרוב.
עכשיו, לטלויזיה יש, למיטב ידיעתי, רזולוציה של 800X600, ל-EDTV פלזמה יש 852X480, ול-HD יש לפחות 1024X768. אם נתמקד כרגע למשל בהפרדה אנכית - טלויזיה CRT נמצאת מבחינת הרזולוציה בין EDTV ל-HD.
עכשיו - נאמר שאנחנו מדברים על HDTV - יש לי יותר פיקסלים לשטח נתון מאשר ב-CRT, למה לא ניתן למצע את הפיקסלים כדי שהתמונה תהיה חלקה כמו ב-CRT ?
ואם ב-EDTV עסקינן - אז יש פחות פיקסלים מטלויזיה - לכאורה - המיצוע כבר נעשה באופן טבעי.

כמו כן אני ממש לא חושב שה-ARTIFACTS של "הילה" מופיעים ב-CRT, גם אם בודקים ממש מקרוב לא רואים זכר לזה, לדעתי זו תוצאה של עיבוד שנעשה ע"י הפלזמה עצמה, ולא בגלל השידור. ידוע לי גם שישנן טלויזיות פלזמה ו-LCD שהן "אנלוגיות" - כלומר לא ממירות ל-MPEG. כל הטלויזיות שמיובאות לארץ משתמשות ב-MPEG לפי מידע שקיבלתי מחבר שעובד בתחום.

אור · שליחה #8 25/08/2006 21:45

נראה לי שאם אתה ממצע את הפיקסלים בפלזאמה HD אז אתה למעשה מוותר על HD (הפרדה גבוהה)!!!

nirmv · שליחה #9 25/08/2006 23:37

ב-LCD שלי יש פונקציה שנקראת MPEG NR, שאמורה לבטל את רעשי ה-MPEG.
אני שם אותה על HIGH, ולכן אין תופעה של "הילה". תופעה של ריבועים קוראת דיי הרבה במיוחד בתנועות מהירות, אבל אני מוכרח לציין שגם בטלויזיה CRT של הורים שלי (סוני 100Hz, 29) רואים אותם, עד כדי כך זה הפריע להם שהם העדיפו לראות כבלים אנלוגים (גם טכנאי HOT הודה בפנינו שבאנלוגי רואים יותר טוב).
פשוט ככל שהטלויזיה יותר טובה ומדוייקת כך הפגמים בכיווץ ה-MPEG ההרסני של חברות הכבלים והלווין בולט לעין. הכיווץ שלהם פשוט מוגזם והם חוסכים כסף על חשבון העיניים שלנו.

ולא. הבעיה היא לא בעיבוד התמונה של ה-LCD, אלא בעיבוד התמונה של הממירים. הסיבה שרואים אותה יותר ב LCD היא שהפרדת הצבעים והדיוק בה פשוט הרבה יותר גבוהים. שיטת העבודה של ה-CRT, תותח האלקטרונים הוותיק משמש כ-Low pass filter, ממצע את התמונה, מחליק בין פיקסלים סמוכים ובין היתר, גם מטשטש קווי מתאר - נסה למשל לחבר מחשב למסך CRT ולקרוא אותיות בגודל רגיל - הכל מטושטש, תופעה דומה אך חמורה פחות בפלזמות.
ה-LCD משדר תמונה דיגיטלית, מדוייקת להפליא. אם רוצים לבצע החלקה צריך להעביר את התמונה דרך מסננים דיגיטלים שמחליקים אותה, מה שנעשה כבדרך אגב ב-CRT צריכים לחקות במכוון. כאילו לטשטש את התמונה בכוונה. המסכים היקרים יותר מכילים את הפונקציה הזאת, אבל לא תמיד. צריך להבין שדרגות הכיווץ שבחרו חברות הכבלים נבחרו כך שהם יספקו את איכות הצפייה שהיתה קיימת לפני 10 שנים. היום כשכמות ה-LCD בבתים כבר לא זניחה כל-כך, חברות הכבלים צריכות לבחון את העניין מחדש, ולשפר את איכות התמונה שלה כי אם לא יעשו כן, אנשים פשוט יעברו לחברה המתחרה.

שליחה #10 25/08/2006 23:52

אתה טועה.
טלויזיה CRT היא משהו כמו 720 על 576 שורות אבל לא פרוגרסיב אלא interlaced....

נדב · שליחה #11 26/08/2006 13:36

karpe,

ה-CRT עובד בשיטה אנלוגית ולכן כשאומרים רזולוצייה מתייחסים למספר השורות הנסרקות אבל אפשר להגיד של-CRT יש רזולוצייה של 768X625 אך מתוכם רק 576 משמשות להרכבת התמונה בעוד ששאר השורות משמשות בין השאר למידע טכני אחר כמו מידע סינכרוני וכתוביות מוסתרות המיועדות לכבדי שמיעה וחירשים (Close Caption).

ל-CRT יש גם בעייה של Overscan (התמונה המלאה מוסתרת בחלקה ע"י מסגרת הטלוויזיה) דבר שגורם לאיבוד של 5 עד 15 אחוז (שונה מטלוויזיה לטלוויזיה) מקצוות התמונה כך שניתן להניח שבממוצע מקבלים תצוגה של כ- 520 שורות או משהו כמו 720X520 פיקסלים (אבל עדיין התמונה משתמשת בפועל ב-576 שורות).
לפלזמה ו-LCD אין בעיות של Overscan וניתן להגדיר שהתמונה תוצג בשלמותה כך שההבדל בין פלזמה EDTV ל-CRT מבחינת כמות השורות הנסרקות הוא לא קריטי .

כמו שכבר אמרו לך הטלוויזיה עובדת בשיטה אנלוגית שתופעות הלוואי שלה הם טשטוש והחלקת התמונה שככל הנראה רוב האנשים אוהבים, LCD ופלזמה מייצגים את המידע בצורה דיגיטלית כפי שהוא במקור וללא טשטוש או החלקה (למרות שניתן להפעיל פילטרים שונים במסכים שונים שייתנו מראה חלק ומטושטש יותר).
LCD ופלזמה יכולים להמיר מידע אנלוגי לדיגיטלי לשם תצוגה, הם עובדים בשיטה דיגיטלית בלבד ואין דבר כזה פלזמה או LCD אנלוגיים, חבר שלך טועה .

אין אפשרות לחבר היום ממיר ל-LCD\פלזמה בצורה דיגיטלית, מה שנכנס לממיר (שקע כבלים\יס בקיר) זה אות דיגיטלי אך מה שיוצא ממנו הוא אנלוגי (חיבורי SCART, קומפוננט אס וידאו..), פלזמות ו-LCD סובלים מ-2 המרות מיותרות (דיגיטלי לאנלוגי ואז שוב לדיגיטלי) אך זה לא משפיע באופן קריטי על איכות התמונה, ככל שהפלזמה\LCD יותר מתקדמת ההמרה שלה תיהיה טובה יותר ואפשר להגיד שיש היום פלזמות\LCD מאוד מאוד טובות לעומת מה שהיה לפני שנתיים שלוש.

בקיצור איכות השידור כיום היא לא כל כך טובה (ביס המצב קצת יותר טוב), ב-CRT התמונה נעימה יותר לצפייה אך ניתן בכל זאת למצוא ערוצים מסויימים שבהם ניתן להבחין בקלות בבעיות של דחיסת יתר ב-MPEG (כולל MACROBLOCKING and MOSQUITO EFFECT Effects).

ועוד משהו אחד קטן, תמונה חלקה היא לא תמונה באיכות טובה יותר, זה עניין סובייקטיבי, אולי אתה מעדיף טשטוש והחלקה אבל אני למשל מעדיף תמונה מדוייקת ונאמנה למקור ובשביל זה אני מוכן לסבול את הבעיות.
זה לא משנה איזה מסך יש לך וכמה רזולוצייה יש לך (HDTV או אפילו פי 10 מזה), כל עוד השידור המקורי באיכות איכסה הצפייה תיהיה איכסה.