שרשור תגובות: Cedia Pro 2012: מערכת בית חכם Control4 ואינטגרציה עם סטרימרים

שליחה #1 14/09/2012 10:10

למאמר: Cedia Pro 2012: מערכת בית חכם Control4 ואינטגרציה עם סטרימרים

תמונה

בתערוכת CEDIA Expo 2012 אשר ננעלה לפני מספר ימים, הדגימה חברת Extra Vegetables אינטגרציה בין מערכת Control4 לסטרימרים של Dune ו- PopBox V8.

טלHD · שליחה #2 14/09/2012 13:14

מערכת מעניינת

הלוואי שבארץ המחירים היה אטרקטיביים כמו שם..

shay1 · שליחה #3 14/09/2012 14:07

קונטרול 4 מערכת טובה עם ממשק עבודה נוח וקליל למשתמש

החיסרון במערכת (בארץ לפחות) היא חוסר בדרייברים למערכת כלפי מוצרי החשמל הנשלטים כי היבואן כאן בארץ לא משקיע מספיק בפיתוח
אלה מעדיף להסתמך על דרייברים של היצרן שבמרבית הפעמים המוצרים בארה"ב וכאן הם שונים

shayze · שליחה #4 15/09/2012 16:39

הבעיות הגדולות של C4 הן:
1. מוכרים מערכת סגורה ומלאה - אי אפשר לגדול בהדרגה
2. מחירים בשמיים ביחס לטכנולוגיות אחרות (חלקן לא מאושרות לייבוא לארץ)
3. חוסר יכולת DIY מכל סוג. הם מכתיבים הכל, כולל הממשק הסופי.
4. כאמור, אף אחד לא עובד על אינטרציה נורמלית בין רכיבים ומערכות כך שהבית לא מצליח להיות יותר מידי חכם...

shay1 · שליחה #5 15/09/2012 19:30

shayze כתב:הבעיות הגדולות של C4 הן:
1. מוכרים מערכת סגורה ומלאה - אי אפשר לגדול בהדרגה
2. מחירים בשמיים ביחס לטכנולוגיות אחרות (חלקן לא מאושרות לייבוא לארץ)
3. חוסר יכולת DIY מכל סוג. הם מכתיבים הכל, כולל הממשק הסופי.
4. כאמור, אף אחד לא עובד על אינטרציה נורמלית בין רכיבים ומערכות כך שהבית לא מצליח להיות יותר מידי חכם...
...

1 הסבר כוונתך לא ניתן לגדול?
2 מחירים בהשוואה למערכות אחרות מקבילות (מה שניתן למצוא בארץ)בגדר הסביר לא יקרות ולא זולות
3 נמק מה הכוונה בה DIY זה לא מכשיר סלולארי אנדרואיד המערכת מובנת כמו כל מערכת, עם מגוון עצום של אפשרויות ואמורה להיות סגורה לא מכיר מערכות רציניות DIY . בגלל שהמערכת שולטת במגוון של מוצרים
הגיוני שהמערכת תהיה סגורה ולא "קוד פתוח" כך תוכל לקבל תמיכה ללא בעיה והתאמה מלאה של הממשק
לכלל המוצרים הנישלטים
4 נמק?

shayze · שליחה #6 15/09/2012 22:38

1. אתה לא יכול להתחיל בבקר אחד, ושני מפסקים, ולאט לאט להוסיף רכיבים למערכת. התעניינתי בעבר בנושא. הם מוכנים לעשות משהו רציני במכה אחת ולא טיפין טיפין
2. טכנולוגיית PLCBUS זולה משמעותית. טכנולוגיית Z-WAVE זולה משמעותית, אבל לא מאושרת לשיווק בארץ. היה גם את Legrand, אבל לא יודע מה קורה איתם אחרי שלב אופיר (משמועות ששמעתי) פשטו רגל.
3. DIY הכוונה כמו לדוגמא Z-WAVE או PLCBUS. אתה קונה רכיבים ומרכיב אותם לבד. יש ממשקים open source באינטרנט, ואתה יכול להתלבש עליהם אם יש לך קצת ידע תכנותי ולעשות דברים בעצמך כמו שאתה אוהב. פה מכתיבים לך הכל. כולל הממשק כולל הכל. ואם אתה רוצה לחבר כמה מערכות (ראה תיכף) אתה מסתבך
3.1 אפילו לשחק עם הממשק אתה לא יכול לבד, אתה חייב "טכנאי מוסמך" כדי לשחק עם איך שהוא נראה. כך לפחות נאמר לי כשביררתי את הנושא.
4. אתן לך דוגמא. נניח ויש לך מערכת שמתקשרת בRS232, נאמר שליטה על מאוורר שאתה רוצה להדליק כשמערכת מסויימת נדלקת, או טלוויזיה שתומכת בהדלקה וכיבוי מהרשת (לא רק טלוויזיה כמובן), אתה יכול לעשות את כל הדברים האלה רק אם החברה בנתה את הדרייברים וקשרה אותם בצורה הגיונית בממשק המשתמש, שתוכל לעשות את הפעולות בנוחות או באופן אוטומטי. ומכיוון שלא מדובר בטכנולוגיית ZigBee של C4, מי אמר שהם בכלל מוכנים לקשר RS232, או כל התקן אחר? ואם כן, אולי זה דרך "מתאם C4" מיוחד שעולה עוד XXX ש"ח מיותרים, שהרי אפשר בקלות לחבר USB או מה שלא יהיה לבקר השליטה שהוא בסה"כ סוג של PC לרוב.

shay1 · שליחה #7 15/09/2012 22:52

shayze כתב:1. אתה לא יכול להתחיל בבקר אחד, ושני מפסקים, ולאט לאט להוסיף רכיבים למערכת. התעניינתי בעבר בנושא. הם מוכנים לעשות משהו רציני במכה אחת ולא טיפין טיפין
2. טכנולוגיית PLCBUS זולה משמעותית. טכנולוגיית Z-WAVE זולה משמעותית, אבל לא מאושרת לשיווק בארץ. היה גם את Legrand, אבל לא יודע מה קורה איתם אחרי שלב אופיר (משמועות ששמעתי) פשטו רגל.
3. DIY הכוונה כמו לדוגמא Z-WAVE או PLCBUS. אתה קונה רכיבים ומרכיב אותם לבד. יש ממשקים open source באינטרנט, ואתה יכול להתלבש עליהם אם יש לך קצת ידע תכנותי ולעשות דברים בעצמך כמו שאתה אוהב. פה מכתיבים לך הכל. כולל הממשק כולל הכל. ואם אתה רוצה לחבר כמה מערכות (ראה תיכף) אתה מסתבך
3.1 אפילו לשחק עם הממשק אתה לא יכול לבד, אתה חייב "טכנאי מוסמך" כדי לשחק עם איך שהוא נראה. כך לפחות נאמר לי כשביררתי את הנושא.
4. אתן לך דוגמא. נניח ויש לך מערכת שמתקשרת בRS232, נאמר שליטה על מאוורר שאתה רוצה להדליק כשמערכת מסויימת נדלקת, או טלוויזיה שתומכת בהדלקה וכיבוי מהרשת (לא רק טלוויזיה כמובן), אתה יכול לעשות את כל הדברים האלה רק אם החברה בנתה את הדרייברים וקשרה אותם בצורה הגיונית בממשק המשתמש, שתוכל לעשות את הפעולות בנוחות או באופן אוטומטי. ומכיוון שלא מדובר בטכנולוגיית ZigBee של C4, מי אמר שהם בכלל מוכנים לקשר RS232, או כל התקן אחר? ואם כן, אולי זה דרך "מתאם C4" מיוחד שעולה עוד XXX ש"ח מיותרים, שהרי אפשר בקלות לחבר USB או מה שלא יהיה לבקר השליטה שהוא בסה"כ סוג של PC לרוב.
...

1 ראשית אינני יודע הייכן בררת אבל ישנם דילרים מוסמכים C4 שיהיו מוכנים להתקין לך מה שתרצה אפילו בקר ושלט בלבד ובעתיד עם תרצה תוכל להרחיב זה כל הרעיון שעומד מאחורי C4 אבל כמו כל דבר שיטת הסלאמי עולה תמיד יותר

2 אני לא יכול להגיב על מערכות שלא משווקות בארץ

3 לשחק עם הממשק אין לך בעיה זה המטרה אבל לתכנת את המערכת שתדע להפעיל כל דבר מצריך טכנאי ובזה אני מסכים איתך שהיבואן כאן קצת קפץ מעל הפופיק לדעתי ונועץ לעצמו מקל בגלגלים
לדעתי מי שרוכש מערכת לדעתי צריך לקבל הדרכה לפחות בסיסית על דרכי תכנות הממשק ואם יש לך רקע בתכנות זה ממש לא בעיה

4 כמו כל מערכת חשמל חכם המערכת יודעת לעבוד בפקודות מסוימות בפרוטוקול מסויים ובמקרה הזה מדובר בפרוטוקול זיגבי ואם אתה מצליח (והצליחו )לפתח דרייבר אז אין בעיה להכניס אותו לממשק כמובן שהחברה מעדיפה לתת לך את הדרייברים שהיא פתחה ובדקה שהם עומדים בתקן שהחברה העמידה לעצמה

shayze · שליחה #8 16/09/2012 2:39

1. ביררתי בכמה הזדמנויות. מצאתי בסוף אחד חבר שהיה מוכן לעזור לי, אבל גם המחיר היה גבוה, וגם לא רלוונטי כי התחלתי להתנסות עם טכנולוגיות אחרות.
2. אז תגיב על אלו שכן משווקות בארץ. אם אתה מעוניין...
4. ומכאן הטענה המקורית שלי. המערכת סגורה - אתה תלוי בהם. ואם אתה רוצה לשלב אלמנטים שאינם מבוססים זיגבי, אתה נתון לחסדיהם. ומהרושם שאני קיבלתי, הם לא ששים לעזור ללקוחות, בטח כשלא מדובר בזיגבי אלא תקשורות אחרות (ethernet, rs232 וכו').

אגב הפרוטוקול עצמו (זיגבי) הוא פרוטוקול פתוח (בתיאוריה...) ומתועד היטב.

שליחה #9 16/09/2012 2:51

קודם כל תודה זיו על הידיעה,
למעשה מדובר בדרייבר שלפחות בנגני DUNE קיים זמן רב ומשופר כל העת, כיום חברת CONTROL4 מספקת דרייבר IP חינמי לנגני DUNE המציע יכולות דומות לדרייבר בתשלום של EV כולל סריקת המדיה וניגון ישירות ממשק המערכת.
לגבי השאלות שעלו פה:
מערכת Control4 בדיוק כמו שאר המערכות השליטה והבקרה של שאר היצרנים הגדולים מיועדת להתקנה על ידי משווק מוסמך בלבד, המערכת אינה מיועדת להתקנת DIY, מה שכן להבדיל ממערכות של החברות האוטומציה הגדולות האחרות הלקוח כן יכול לרכוש באופן רשמי רישיון לתוכנת Composer בסיסית יותר המאפשרת שינוי תרחישים ומדיה ללא התערבות המשווק.
כן כותבים דרייברים למוצרי צד שלישי בארץ , עבדכם הנאמן, קולגה נוספת בחברת אס גי וחלק מהמשווקים בארץ מכינים דרייברים לפי הצורך, מה שכן כתיבת דרייבר כפי שכבר נכתב כאן דורשת זמן בעיקר כדי ללמוד את פרוטוקול המוצר הנשלט ולבדוק את הדרייבר לתקופה מסוימת , בכל זאת מדובר במערכת שאמורה לפעול אצל הלקוח באופן חלק 24 שעות ביממה 365 יום בשנה ... כיום מבחינת חשמל חכם אנו מסוגלים לשלוט על כל מערכות החשמל של החברות הגדולות ובמערכות מבוססות KNX וזאת בנוסף למערכות מיזוג אויר של היצרנים הגדולים.
כפי שכבר נכתב פה לקוח יכול להתחיל עם בקר בסיסי אחד השולט ב IP וב IR על מוצרי AV ונשלט באמצעות OSD ע"ג מסך הטלביזיה או התקנים מבוססי IOS כגון Phoneו iPad ,רוב התקני הAndroid וכמו כן אפילו מPC. לאחר מכן תמיד ניתן להגדיל את יכולות השליטה ולהוסיף מפסקים ודימרים בארון החשמל או מפסקים מקומיים אלחוטיים (ZIGBEE), שליטה על מיזוג תריסים ובקרים נוספים לפי הצורך.
לקוח סופי יכול לרכוש ממשווק מערכת בסיסית עם בקר אחד ושליטת AV בכמה אלפי ש"ח ומשם השמיים הם הגבול...

shayze · שליחה #10 16/09/2012 10:57

arotman: מה עם תמיכה בסטרימרים אחרים, טלוויזיות, רסיברים וכו'? יש לכם תמיכה מובנית בהם? עדיין לא ברור לי כל הקטע הזה שצריך לקנות רשיון לתוכנה כלשהי רק כדי לייצר תרחישים. או לא יודע מה. נסה תוכנות כמו HomeVisu (כתבתי נכון?) או Home Planner שעובדות עם PLCBUS (טכנולגיה מתחרה), יש דרכים פשוטות ונוחות למשתמש הממוצע להגדיר ולשנות מה שהוא רוצה.
ורק לידיעתך, כשחיפשתי מידע על מערכות בית חכם, גיליתי שאמנם יש חברות כמו C4 שלא מוכנות לפרוייקטי DIY, מנגד יש חברות שאף מעודדות את זה, ומוכנות לתמוך בך (חלק בחינם, חלק ברכישת הסכם תמיכה כזה או אחר).
ובכלל, אם אני מרגיש בנוח למממש פרטוקולים, למה לא לאפשר בתוכנה שלכם הוספת Plugins כדי לאפשר הרחבות משתמשים לטכנולוגיות שאתם לא תומכים בהן? זה לא מאוד מסובך לאפשר תמיכה בזה...

לגבי יכולת קניה של כמה רכיבים, לזכרוני כשהתעניינתי, גם כשביקרתי אתכם בתא באחת התערוכות, נעניתי בשלילה. אולי שיניתם מדיניות מאז.

shay1 · שליחה #11 16/09/2012 11:25

shayze כתב:arotman: מה עם תמיכה בסטרימרים אחרים, טלוויזיות, רסיברים וכו'? יש לכם תמיכה מובנית בהם? עדיין לא ברור לי כל הקטע הזה שצריך לקנות רשיון לתוכנה כלשהי רק כדי לייצר תרחישים. או לא יודע מה. נסה תוכנות כמו HomeVisu (כתבתי נכון?) או Home Planner שעובדות עם PLCBUS (טכנולגיה מתחרה), יש דרכים פשוטות ונוחות למשתמש הממוצע להגדיר ולשנות מה שהוא רוצה.
ורק לידיעתך, כשחיפשתי מידע על מערכות בית חכם, גיליתי שאמנם יש חברות כמו C4 שלא מוכנות לפרוייקטי DIY, מנגד יש חברות שאף מעודדות את זה, ומוכנות לתמוך בך (חלק בחינם, חלק ברכישת הסכם תמיכה כזה או אחר).
ובכלל, אם אני מרגיש בנוח למממש פרטוקולים, למה לא לאפשר בתוכנה שלכם הוספת Plugins כדי לאפשר הרחבות משתמשים לטכנולוגיות שאתם לא תומכים בהן? זה לא מאוד מסובך לאפשר תמיכה בזה...

לגבי יכולת קניה של כמה רכיבים, לזכרוני כשהתעניינתי, גם כשביקרתי אתכם בתא באחת התערוכות, נעניתי בשלילה. אולי שיניתם מדיניות מאז.
...

אתה לא קונה רשיון עצם העובדה שאתה רוכש בקר ושלט יש לך אפשרות כבר לבצע תרכישים כי אמורים לתת לך את הקומפוזר אולם אם אתה רוצה למשל לשלוט דרך האייפד/ איייפון אתה נדרש לשלם עבור "הרשיון" דבר שבעיני הוא לא נכון וצריך לתת אותו כחלק מובנה מהמערכת ואני לא בטוח שזו דרישה של היצרן כמו דרישה של היבואן. מעבר לכך אתה יכול לרכוש בחול מתגים וסוויצים עבור C4 במחיר שפוי יותר מאשר בארץ כי הם עובדים 110-220

כפי שאמרתי קודם מערכות חשמל חכם שמכבדות את עצמם כגון קרסטון C4, פיליפס ועוד גם להם אין קוד פתוח וזאת למנוע בעיות ותקלות דבר שהוא הגיוני לחלוטין כפי שאמר אריה המערכות הללו צריכות לעבוד 24/7 ואמורות להיות אמינות .
לדעתי מערכות של קוד פתוח הם יותר מערכות חובבניות שהחברה לא משקיעה באמצעים והגנות ונותנת לכל אחד להתעסק ולבנות דרייברים או לשנות פרוטוקולים כאוות נפשו וכך חוסכת לא מעט כסף בפיתוח. אל תשכח שכאן לא מדובר במערכות חובבניות המערכות הללו שולטות על מגוון של דברים וגם על ביטחון הבית /עסק החברה לא הייתה רוצה שמישהו ישנה כל הזמן ויוסיף פרוטוקולים כאוות נפשו דבר שעלול ליצור בעיה מה גם אני לא בטוח שחברות הביטוח מוכנות לבטח בית שיש לו מערכת חשמל חכם בקוד פתוח

שליחה #12 16/09/2012 13:24

shayze כתב:arotman: מה עם תמיכה בסטרימרים אחרים, טלוויזיות, רסיברים וכו'? יש לכם תמיכה מובנית בהם? עדיין לא ברור לי כל הקטע הזה שצריך לקנות רשיון לתוכנה כלשהי רק כדי לייצר תרחישים. או לא יודע מה. נסה תוכנות כמו HomeVisu (כתבתי נכון?) או Home Planner שעובדות עם PLCBUS (טכנולגיה מתחרה), יש דרכים פשוטות ונוחות למשתמש הממוצע להגדיר ולשנות מה שהוא רוצה.
ורק לידיעתך, כשחיפשתי מידע על מערכות בית חכם, גיליתי שאמנם יש חברות כמו C4 שלא מוכנות לפרוייקטי DIY, מנגד יש חברות שאף מעודדות את זה, ומוכנות לתמוך בך (חלק בחינם, חלק ברכישת הסכם תמיכה כזה או אחר).
ובכלל, אם אני מרגיש בנוח למממש פרטוקולים, למה לא לאפשר בתוכנה שלכם הוספת Plugins כדי לאפשר הרחבות משתמשים לטכנולוגיות שאתם לא תומכים בהן? זה לא מאוד מסובך לאפשר תמיכה בזה...

לגבי יכולת קניה של כמה רכיבים, לזכרוני כשהתעניינתי, גם כשביקרתי אתכם בתא באחת התערוכות, נעניתי בשלילה. אולי שיניתם מדיניות מאז.
...

shayze
בכל מוצר שניתן לשלוט בו באופן סביר באמצעות IR נאז גם ניתן לשלוט בו מ CONTROL4 ,ובנוסף ישנם אלפי מוצרים בספריות הדרייברים של Control4.
PLCBUS מיועדת לשימוש בהתקנות DIY ולא ממש הייתי שמח להתקין מערכת כזאת אצל לקוח, יצא לי בעבר לבדוק את המודולים התומכים בכך ונתקלתי בלא מעט מגבלות בעיקר של אמינות התקשורת ע"ג חשמל בארץ והעובדה ש PCLBUS אינה מאפשרת קבלת STATUS בזמן אמת של פעולה למשל האם דימר ב 50 אחוז ? אני גם לא מכיר התקנות של PCLBUS עם תרחישים של 60 מפסקים או דימרים שמגיבים באופן סביר, כאשר מדובר על מערכות קטנות של כמה מפסקים אתה פחות או יותר בסדר.
התוכנות שהזכרת מיועדות מראש לקהל יעד של DIY.
בתוך מערכת CONTROL4 קיימת אפשרות לבנות דרייברים דו כיווניים עבור כל מוצר רק כפי שציינתי הפיתוח יכול לקחת זמן רב (חודשים) בעיקר עד שמגיעים למערכת יציבה שנבדקת במשך מספר חודשים לפחות.
לגבי מדיניות המכירה של CONTROL4 בארץ, הלקוח הסופי רוכש ממשווק מורשה שדואג לסגור את כל הפינות ואם משווק אחד לא מעוניין למכור לך מערכת "קטנה מידי" תמיד אפשר לפנות אלינו ונפנה אותך למשווק אחר...

shayze · שליחה #13 16/09/2012 16:20

shay1:
תרשה לי לתקן אותך. כשהקוד פתוח, ויש לך קהילה אדירה של אנשים מאוד מוכשרים שעובדת על המוצר ומתחזקת אותו, אתה תקבל מערכת הרבה יותר יציבה, נוחה, ניתנת לקסטומיזציה, ותומכת בטווח רחב יותר של מודולים. רק לפני כמה ימים קראתי על מישהו שגילה שאחת החומרות שהוא קנה, לא נתמכת ע"י המוצר, ומצא באג במימוש של החברה, שלא פירשה נכון את הפרוטוקול. אז הוא הציע תיקון, והתיקון נכנס לקוד הראשי ועכשיו כל מי שיש לו את המוצר הספציפי הזה יכול לעבוד גם איתו. וברוב המקרים אתה בכלל לא צריך לדעת לכתוב קוד כדי להשתמש במוצר קוד פתוח. לדוגמא, VLC, firefox, Android, וכמובן עוד רבים וטובים.
לגבי יציבות ואמינות, בוא נראה כמה מוצרים שדורשים זמינות של 24/7 (שרתים, ראוטרים וכו') מריצים חלונות, וכמה מריצים לינוקס, כן מערכת קוד פתוח, ומה ההבדלים ביציבות ובזמינות שלהם. אני יכול להעיד באופן אישי על מספר חברות שמפתחות מוצרים בזמינות גבוהה תחת פלטפורמת לינוקס מתוך הבנה שמדובר בפלטפורמה הנכונה עבור פתרונות מסוג זה.
אם אתה מדבר על איכות ויציבות של מערכת, בהחלט עדיף קהילה גדולה של משתמשים ומפתחים מאשר חברה אחת עם מטרות עסקיות שמשקיעה את הפיתוח איפה שהיא צופה פוטנציאל רווח.

בלי קשר, יש הבדל גדול בין קוד פתוח לפרוטוקול פתוח. אתה יכול לפרסם פרוטוקול ועדיין להציע מימושים שלו בקוד סגור. אתה יכול להוציא קוד סגור וגם לאפשר למערכת שלך לקבל התקנים צד ג' כדי שניתן יהיה להרחיב אותה עם יכולות שהיא לא תוכננה עבורים ובעולם האוטומציה הביתית זוהי ודאות מוחלטת. חברה שלא עושה את זה, וכופה עליך לחלוטין את הקונספט הבלעדי שלה, השיקול היחיד, בניגוד לכל מה שימכרו לך על חווית שימוש וכו', הוא כלכלי.

אשמח אם תוכל לשלוח לי בפרטי מידע על איפה ניתן לרכוש מוצרי C4 מחו"ל עם משלוח לארץ. דווקא מעניין לראות.

arotman:
כיצד אתה יודע לכבות טלוויזיה ביציאה מהבית (לדוגמא) באמצעות IR? לא ענית לי אגב לשאלה הספציפית, האם אתם תומכים בתקשורות LAN או RS232 עבור כל מיני יצרנים, או מוכנים לפתח דרייברים ללקוחות המבקשים אותם באופן פרטני.
נתתי את הדוגמא של PLCBUS בהקשר של אפשרות אחרת בה לא חייבים "הסמכה" כדי ליצור ממשקי שימוש נוחים ופשוטים. מה שאתה אומר, שמבחינת C4, גם לייצר תרחיש או לקבוע איזו פעולה מיוחדת, זה כבר בגדר DIY. זאת הגדרה מאוד קיצונית. אני אישית מכיר אנשים שקנו מערכות בית חכם בעשרות אלפי ש"ח ויצרו להם ממשקים מחורבנים, והם בקושי משתמשים בהם, וכל תיקון שהם רוצים צריך להתקשר לטכנאי ובלגאנים והם פשוט מוותרים.

ניתן לדבר על היתרונות והחסרונות של כל טכנולוגיה בהרחבה באשכול אחר בשמחה. רק נקודתית לגבי בעיית יציבות, אני יכול להעיד במו עיני, שהמערכת מאוד אמינה ע"ג רשת החשמל גם בדירות ישנות, וגם בחדשות. הרבה אנשים שמתלוננים על בעיות אמינות ויציבות בכלל מכרו להם X10 ואמרו להם שהם קיבלו PLCBUS שזאת לא בעית יציבות אבל כן בעית אמינות

בינינו, לייצר ממשק בRS232, שמכיל פקודה On/Off ואולי עוד אחת קטנה, צריך לקחת ימים ולהבדק אולי עוד כמה ימים, ואני אומר את זה מנקודת מבט של מפתח ואינטגרטור של מערכות טיפה יותר מורכבות מאיזה בקר קטן של מאווררים (למרות שגם בזה התעסקתי). מפה עד לחודשים, זה רק כי המשאבים לא מושקעים כהלכה מסיבות עסקיות נטו, או שפשוט התוכנה של C4 לא כתובה כמו שצריך, וכל תוספת מאוד קשה ומאוד כואבת. במקרה כזה, תרשו לי להמליץ להפוך אותה לקוד פתוח, תוך כמה חודשים תראו איך הקוד משתפר פלאים

שליחה #14 16/09/2012 17:43

shayze
מערכת Control4 תומכת באופן מלא ביצירת דרייברים לכל ציוד ב RS-232 וב IP כמו כן ב IR יש למערכת ערכת פיתוח מסודרת המבוססת שפת סקריפטים בשם LUA, בעבר הפיתוח נעשה בדומה ל CRESTRON בשפת C++.
כדי לקבל את ערכת הפיתוח חייבים להיות משווקים או מפתחים מורשים של Control4 ולחתום על חוזה מול Control4.
המערכת עצמה למעשה מבוססת Open Source בחלק מהמרכיבים.
אם יצא לך קצת לתכנת מערכות אוטומציה או אפילו לתכנת שלט פשוט כמו LOGITECH אתה כמובן יודע שלכל יצרן AV סביר יש בד"כ קודים דיסקרטים להפעלה וכיבוי והעברת כניסות של הציוד וגם אם אין תמיד ניתן להוסיף אביזרי חישת וידאו כדי לדעת את הסטאטוס של המכשיר.
לגבי פיתוח דרייברים הכול עניין של עלות, כל יבואן ויצרן של כל מערכת אוטומציה ישקול כדאיות של הכנת דרייבר בהתאם לשיקולים כלכליים גרידא, כל דילר או אינטגרטור של כל מערכת אוטומציה אמור לומר לך בפרוש עם איזה ציוד הוא עובד ותומך, אם תחליט לעבוד עם ציוד שאין לו דרייבר אז הדילר יציע מספר חלופות, במקרים מסוימים הדילר (לעיתים עם סיוע שלנו) יכתוב לך דרייבר אבל ברור לכולנו שאם מדובר בדרייבר IR או RS-232 חד כיווני תהליך הכתיבה והבדיקה ייקח כמה ימים עד שבועיים ואילו דרייברים דו כיווניים מלאים ייקחו לעיתים כמה חודשים לכתוב ולבדוק כך ששוב פעם אנו חוזרים לנושא העלות הכספית (זמן=כסף).
לגבי PLC לא ציינת על כמה מפסקים או דימרים אתה שולט וכמה זמן לוקח לך לבצע POLING של הסטאטוס ...
מניסיון אישי, מעל 10 מוצרים ייקח לך כ 15 עד 20 שניות לקבל סטאטוס מה שממש לא מתאים לתרחישים גדולים של בית
המשתפים עשרות מוצרים, כמו כן הרעש ברשת החשמל הישראלית גורם לכך שבחלק מהמקומות למשל במערכות 3 פאזות אתה חייב מגשר אקטיבי (ולעיתים גם פילטר) המאט את התקשורת באופן משמעותי.
אגב לגבי Control4 אתה יכול לרכוש כמה מוצרים שרק תרצה בארה"ב אבל ללא חשבון DEALER לא יהיה לך Composer ושום דרך לתכנת את היחידות, שוב פעם מדובר במערכת שאינה DIY ומשווקת על ידי משווקים מורשים בלבד שעברו אצלנו הדרכה מסודרת וליווי מתאים בפרוייקטים הראשונים.
תוכנת Composer הביתית מאפשרת ללקוח לייצר כל תרחיש אפשרי ללא התערבות תוכניתן שאגב יכול לסייע מרחוק ללקוח במקרה הצורך ללא צורך בהגעה לאתר.
אני חושב שמיצינו את הדיון ובמידה ותרצה פרטים נוספים לגבי מערכת Control4 אתה מוזמן לפנות אלי בפרטי ואני יפנה אותך לאחד הדילרים.
חג שמח ושנה טובה !
אריה

shayze · שליחה #15 16/09/2012 21:47

arotman כתב:לקבל את ערכת הפיתוח חייבים להיות משווקים או מפתחים מורשים של Control4 ולחתום על חוזה מול Control4.
...

כלומר משתמש שמעוניין להוסיף תמיכה בציוד צד ג', או ציוד שהוא בנה לבד, אינו יכול (אחת הבעיות שציינתי)

arotman כתב:המערכת עצמה למעשה מבוססת Open Source בחלק מהמרכיבים.
...

אם כן אתם מחוייבים לשחרר את קוד המקור של הרכיבים הנ"ל. היכן אתם עושים זאת?

arotman כתב:לכל יצרן AV סביר יש בד"כ קודים דיסקרטים להפעלה וכיבוי והעברת כניסות של הציוד וגם אם אין תמיד ניתן להוסיף אביזרי חישת וידאו כדי לדעת את הסטאטוס של המכשיר.
...

זה בדיוק מה שמפריע לי. למה צריך עוד ציוד חישה או מה שלא יהיה? יש לך פרוטוקול שליטה אינטואיטיבי וברור דרך IP. למה צריך ציוד חישה כזה או אחר? מה שכן, אנחנו חוזרים לנקודה שאם C4 לא מממשים את התמיכה, אז לא ניתן להוסיפה לבד. גם אם מישהו אחר בקהילת הקוד הפתוח מימש מודול תמיכה גנרי.

arotman כתב:לגבי פיתוח דרייברים הכול עניין של עלות, כל יבואן ויצרן של כל מערכת אוטומציה ישקול כדאיות של הכנת דרייבר בהתאם לשיקולים כלכליים גרידא
...

פה אין ויכוח. אבל מבחינתי מדובר באחת הבעיות. היצרן מחפש איך להגדיל רווחים ע"ח הצרכן במקום לאפשר לצרכן לרכוש את הציוד שעונה הכי טוב לצרכיו.

arotman כתב:במקרים מסוימים הדילר (לעיתים עם סיוע שלנו) יכתוב לך דרייבר
...

ושוב השאלה שלי: כמה זה נפוץ וכמה אתם עוסקים במלאכה זאת? הניחוש שלי, מכיוון שאתם חברה עסקית שרוצה להפיק רווחים (זכותכם), תשקיעו את הכסף באפיקים שמכניסים כסף ולא בלקוחות שכבר רכשו.

arotman כתב:לגבי PLC לא ציינת על כמה מפסקים או דימרים אתה שולט וכמה זמן לוקח לך לבצע POLING של הסטאטוס ...
מניסיון אישי, מעל 10 מוצרים ייקח לך כ 15 עד 20 שניות לקבל סטאטוס מה שממש לא מתאים לתרחישים גדולים של בית המשתפים עשרות מוצרים, כמו כן הרעש ברשת החשמל הישראלית גורם לכך שבחלק מהמקומות למשל במערכות 3 פאזות אתה חייב מגשר אקטיבי (ולעיתים גם פילטר) המאט את התקשורת באופן משמעותי.
...

אז מי שכתב את הדרייבר שבחנת לא כתב אותו נכון, כי יש פקודה אחת שמחזירה לך במכה תשובה על עד 16 מרכיבים ברשת בכל רגע נתון. זמן ביצוע הפקודה עד 800 מילישניות (בבתים עם חשמל תלת פאזי. בבתים עם חשמל חד פאזי, 400 מילישניות.) בנוסף, כמו שאמרתי, תראה לי מקום שסבל מרעשים ובעיות יציבות, ואראה לך בחזרה שהציוד שמותקן אצלו כנראה הוא X10 ולא PLCBUS. אתה כנראה לא מעודכן פשוט.בכל מקרה אני רק עונה לך על השאלה. לא העלתי את PLC בשביל להגיד שהטכנולוגיה טובה יותר משלכם. העלתי את הטכנולוגיה כדי להראות שיש דרכים אחרות להתמודד עם הצורך של לקוחות להתאים את המערכת לצרכיהם. אין טעם לגרור את הדיון ל"מי יותר טוב PLC או ZigBee", כי זה לא רלוונטי, ותלוי מאוד בצרכי כל לקוח ספציפי.

arotman כתב:מדובר במערכת שאינה DIY ומשווקת על ידי משווקים מורשים בלבד שעברו אצלנו הדרכה מסודרת וליווי מתאים בפרוייקטים הראשונים.
...

כן הבהרת את הנקודה. זאת האסטרטגיה העסקית שלכם וזוהי זכותכם לבחור בה כמו שזאת זכותי לציין את חסרונותיה.

arotman כתב:תוכנת Composer הביתית מאפשרת ללקוח לייצר כל תרחיש אפשרי ללא התערבות תוכניתן שאגב יכול לסייע מרחוק ללקוח במקרה הצורך ללא צורך בהגעה לאתר.
...

ולהבנתי (תקן אותי אם אני טועה) שימוש בתוכנה דורש: 1. הוצאה כספית על רישיון, 2. "הדרכה מסודרת" מC4.

אני מבין שאתה עוסק בתחום מטעם היבואן, ומרגיש צורך לצדד בו, ואני הייתי עושה אותו דבר. אבל אתה חייב להבין שדבריי נאמרים מנקודת מבט של אדם טכנולוגי, שבמבט מבחוץ מוצא בעייתיות בשיטת העבודה המדוברת וספציפית על התלות הגדולה במשווק וביבואן, שהם גופים עסקיים, בפיתוח דרייברים עבור הציוד הספציפי שהוא קנה.
אני מסכים איתך שזה לא הגיוני לפתח דרייבר עבור כל טלוויזיה אפשרית כולל Hi End ו Low End זה מטורף ודורש משאבים עד אין קץ. לכן הומצאה שיטת ההרחבות שמאפשרת ללקוח להרחיב את המערכת הבסיסית. ואיפה שיש שיטת הרחבות כזאת, יש לרוב קהילה ענקית של מפתחים ותומכים שמאפשרים תמיכה כמעט בכל סוג ציוד אפשרי.

arotman כתב:חג שמח ושנה טובה !
אריה
...

חג שמח ושנה טובה גם לך

שליחה #16 20/09/2012 10:24

shayze
אני יחזור שוב פעם על דברי ככל הנראה לא הבנת את הנקודה, מערכת כמו Control4 מיועדת להתקנה על ידי משווקים מורשים בלבד, הלקוח אמור לקבל שרות מהמשווק המקורי או משווק רשמי אחר לכל אורך חיי המערכת, בדיוק כמו מקרר או מערכת חשמל, דוד"ש וכו" האם אתה בביתך תתקן את הצנרת ואו מערכת החשמל לבד ?
אני בהחלט מבין מהיכן "השגיאה הלוגית" שלך נובעת, מערכת Control4 בהשוואה למערכות אחרות בשוק "קלה יותר" לתכנות, אבל נקודה זאת מטעה שכן מעל 90 אחוז מהבעיות והתקלות במערכות אוטומציה מסוג זה נובעות מהתקנה לקוייה, שימוש בציוד תקשורת לא מתאים שלא לדבר על אינטגרציה לקוייה של יצרנים שונים של מערכות חשמל, מיזוג, קולנוע ביתי,ממירים,לעיתים זקוקים לציוד חישה כמו למשל עם ה MAGIC החדש של HOT שאין לא קודי הפעלה דיסקרטיים,נגני בלו רי, טלביזיות, בקרי השקייה, בריכה, בקרי כניסה,אזעקות ,מצלמות וכו" מערכת Control4 תומכת בכולם, אבל זאת בתנאי שהמשווק עושה עבודה טובה ויודע לשלב את כל המערכות כראוי, תהליך הלימוד של משווק לאחר הקורס הבסיסי אצלנו אורך למעלה משנה על פני מספר רב של פרוייקטים כאשר בפרוייקטים הראשונים של המשווק מוצמדים אליו תוכניתן ותיק ו/או מישהו מהצוות שלנו שמלווה אותו בתהליך שלוקח לעיתים מספר שנים!

לגבי נקודת השרות, טעות בידך, לקוח קיים זוכה להשקעה גבוהה יותר וזאת משום שרוב בקשות התכנות של הלקוח מגיעות לאחר תקופת הסתגלות למערכת וכמו כן כל פעם שהלקוח רוצה לעדכן ציוד חדש, קרי טלביזיה רסיבר וכו".

הטעות הנוספת שמלווה את קו הכתיבה שלך היא שרוב האנשים שרוכשים מערכת בית חכם מסוגלים או מעוניינים
לתכנת את המערכת בעצמם, זה שאתה באופן אישי חושב ולפי דבריך יש סיכו שאתה מסוגל להתמודד עם המשימה
אשרי לך וטוב לך, לשם כך יש כפי שציינת מערכות אחרות בשוק שיתאימו לך יותר, יחד עם זאת אני חייב לציין שיש לקוחות טכניים שכן מעוניינים לתכנת את המערכת בעצמם וללקוחות האלו יש פתרון כפי שציינתי כבר על ידי פרוייקט שהמשווק בונה ומלווה את הלקוח.
לגבי נקודת הקוד הפתוח אתה מוזמן לפנות לעמוד הבא:
http://www.control4.com/about-us/contact-us/ ולבקש את הקוד הפתוח שמתמשים בו במערכת, אבל כמו כל חברה מסחרית אחרת אל תצפה שאת הקוד שפיתחו ע"ג מערכת הפעלה מבוססת קוד פתוח מישהו ימסור לך ...

shayze · שליחה #17 20/09/2012 14:00

arotman:
לא יודע איזה מקרר יש לך, אבל למקררים, וציוד נוסף יש תקופת אחריות, וכשהיא פגה, בד"כ אתה משלם מחיר גבוה לתחזוקה או שאתה פונה לחברת אחזקה חלופית.

אני שמח לשמוע שאתם משקיעים משאבים בפיתוח של דרייברים. ועם זאת כמות ההשקעה שלכם לא יכולה להיות מספיקה אף פעם, אלא אם יש לכם קומץ קטן של לקוחות, אבל לשיטה הזאת אין שום יכולת גדילה. ככל שיש יותר לקוחות ויותר דרישות שונות, אתה חייב להקצות משאבים. בין אם זה זמן, או כסף או שניהם.
וזה על חשבון אפיקי רווח אחרים.

ואני חושב שחוסר ההבנה שלך נובע מטעות קריטית של נקודה שהבהרתי בעבר: אתה לא צריך לדעת לתכנת כדי להשתמש בקוד פתוח. לדוגמא כמה משתמשים היום בלינוקס, אנדרואיד, פיירפוקס, VLC, SVN, MySQL, Apache, XBMC, Boxee, וכו' וכו' וכו'...

קח לדוגמא את סינולוג'י שמאפשרים יצירת אפליקציות צד ג', אבל לא תומכים בהן. נוצרה קהילה עצומה של משתמשים שיצרה כלים מאוד חזקים ל-NAS שלהם.

במערכת בית חכם, שזאת לא איזו אפליקציה קטנה, נוחות השימוש היא המטרה העליונה. וכבר ראיתי יותר מידי מקרים (בינינו גם מקרה אחד הוא מקומם) שבהם החברה הכתיבה ממשקים מסובכים מידי או שלא התאימו ללקוחות המסכנים שנתקעים עם מערכת חכמה מידי עבורם. אז אדרבה ואדרבה אם אתה פונה לשוק של אנשים לא טכניים, אתה צריך להתאים את עצמך אליהם ולא אותם אליך.

לגבי קוד פתוח, אם אתם משתמשים בקוד GPL, שים לב שעל החברה למסור לא רק את קוד המקור של האפליקציה אלא גם Derivative work, מונח מורכב משפטית שמשמעותו הרבה יותר מרק הקוד שלקחתם...

שליחה #18 20/09/2012 20:40

shayze
אני חושב שמיצינו ואף הרחבנו את הדיון מעבר לנושא הרשמי.
לגבי מקרה המקרר, הרעיון הוא שאתה לא הולך לתקן מקרר לבד אלא מזמין טכנאי וכנ"ל לגבי מערכת אוטומציה.
השיקול של CONTROL4 אם לשחרר קוד כזה או אחר הוא שיקול של החברה ולא שלי או של חברת אס גי המייצגת משווקת ותומכת במוצרי החברה, כנ"ל לגבי פתיחת המערכת לפיתוח של הקהילה. אני סמוך ובטוח ש CONTROL4 ולכל חברה מסחרית אחרת יש את הצוות המשפטי משלה הבודק את נושא השימוש בקוד פתוח ואני די בטוח ששימוש שבמערכת הפעלה קוד פתוח אינו מצריך פרסום של קוד עצמאי ומקורי שנכתב לעבוד ע"ג מערכת ההפעלה , אלא אם כן נעשו שיפורים בקוד מערכת ההפעלה עצמה ואז אמורים לשחרר את השיפורים האלה בלבד. למיטב ידיעתי אין אף מוצר קוד פתוח היום שבכלל יכול להתחרות במערכות של חברות האוטומציה, אני כן חושב שהנושא ישתנה בשנים הקרובות כמו שקרה בנושאים אחרים.
הרצון שלך ושל אנשים נוספים בפורום במערכת אוטומציה במחיר זול, פתוחה עם יכולת פיתוח עצמית לא ממש עומד היום במבחן המציאות וזאת משום שכדי שניתן יהיה לשלוט על רוב התקנים החכמים צריך להכיר לעומק את אותם התקנים
שפרוטוקול השליטה עליהם הרבה פעמים חסוי מהציבור, נסה להשיג למשל את פרוטוקול השליטה של פנסוניק על הטלביזיות החדשות שלהם, או ללמוד איך לשלוט על מערכות מיזוג עם פרוטוקול שליטה משוגע עם מיליון פרמטרים
שאגב דורש גם מתאם פרוטוקולים צד שלישי... זו גם בדיוק הסיבה שמשווק יעדיף לעבוד עם מוצרים שהוא מכיר ושיש לו ניסיון חיובי עמם.

shayze · שליחה #19 20/09/2012 23:42

כמה הערות קטנות: כדאי שתתרענן על רישיון GPL והמשמעויות של שימוש בו. החברה שאני עובד בה, במקרה חקרה את הנושא לעומק והוציאה מסקנות מאוד ברורות למה מותר ומה אסור, ושינינו הרבה תכנונים במערכות שלנו כדי להתאים את עצמנו לתנאי הרישיון. ושוב מכיוון שמדובר במונח משפטי, לדעה שלך אין כל משקל בנושא, אלא רק לפרשנות משפטית של הגדרת הרישיון (קראת פעם רישיון GPL?)

לגבי הרצון שלי, אני דווקא בימים אלו עובד עם טכנולוגיה מתחרה שיש לה מימוש בקוד פתוח, ובחרתי (מתוך תחביב) לפתח בעצמי חלקים, וחלקים אחרים להשתמש בקוד פתוח שאחרים כבר כתבו. המודולים הם במחירים שפויים, יש מגוון של חברות שמייצרות את המודולים כל אחת במחירים שלה וביכולות שלה, וכולן מדברות באותו פרוטוקול ועובדות אחת עם השניה, ואין לי חור בכיס. כך שאני לא ממש רוצה או צריך משהו מControl4. נתתי לכם כמה הזדמנויות, ודחיתם אותי. בחירה לגיטימית שלכם.

כל עוד אתם מרוויחים טוב, מספיק לכם, ואין לכם רצון לרכוש קהל יעד נוסף, או להתפתח לשווקים אחרים, אשריכם.

רות סוף.

שליחה #20 21/09/2012 0:06

shayze
כן קראתי חלקים מה GPL אבל כפי שציינתי אני לא משפטן ולא אחראי על מה שחברת Control4 מחליטה לעשות או לא לעשות בנושא, לפי ההיגיון הזה גם חברת Apple אמורה לשחרר את קוד המקור של מערכת ההפעלה שלהם, בהצלחה עם זה.
כפי שציינתי מספר פעמים מערכת Control4 לא מתאימה לדרישות שלך ואתה ככל הנראה עומד לגלות בקרוב מדוע
הושקעו מאות שנות אדם אצל היצרנים השונים בפיתוח מערכות אוטומציה בשנים האחרונות ומאות אם לא אלפי שעות אדם באינטגרציה של מרכיבים מיצרנים שונים, בהצלחה!