אמינות

איתמר · שליחה #1 14/08/2006 9:59

אולי התחום האפור ביותר בעולם ה Hi-Fi. נושא אמינות המוצר כמעט ואינו מוזכר ורק לעיתים רחוקות הוא עולה בפורומים שונים ברחבי הרשת.
נקודה זו מאוד מוזרה ואף מחשידה, או שאין בעיות כלל (yeah right !) או שמסתירים אינפורמציה זו מאיתנו.
יש לציין שבתחומים אחרים אמינות המוצר היא אחת מהתכונות החשובות ביותר (רכב, מכשירי חשמל ביתיים ועוד ועוד).
מטרת השרשור היא לפתוח את הנושא לדיון ואפילו לשתף בחוויות, ולחשוף (ולהחשף) כמה שיותר אינפורמציה.

דוגמא פרטית:
בזמנו היה ברשותי מגבר משולב של Arcam דגם A85, המכשיר שירת אותי נאמנות במשך 4 שנים ויום אחד שבק חיים - התיקון עלה לי כ-400 ש"ח וכלל החלפה של לוח הצוגה.
מעבר לכך, לא היו לי בעיות נוספות עם מוצרים שרכשתי (טפו טפו טפו).

נ.ב. (לאחראי קטגוריה)
אולי כדאי להפוך שרשור זה לדביק...

שליחה #2 14/08/2006 10:36

איתמר,
אני לא חושב שלא מדברים על זה.
עובדה שהיו הרבה תלונות (או כך לפחות זה היה נראה) על פיקסלים שרופים במסכי פלזמה של חברה מסויימת ולאחר שביצענו סקר, התגלה שאין בעיה אמיתית, אלא שפשוט היו הרבה יותר בעלי מסכים כאלו בפורום ואנשים כתבו על זה.

אם יורשה לי לנסות לעלות השערה לסיבה שאנשים לא אוהבים לכתוב על בעיות, היא שכולנו יודעים שאנחנו משדרגים ציוד בקצב יחסית גבוה ומכיון שלרוב מדובר על קבילה יחסית קטנה וכולם זוכרים ומכירים את כולם (ואפילו יש תיעוד), הערך של המוצר יכול לרדת ברגע שתרצה למכור את זה.

תחשוב שתפתח שירשור בפורום רכב שבו אנשים ייתבקשו לכתוב על תאונות בשסי שהם עברו ותיקנו.....

אם מדובר היה במכונות כביסה, אני מניח שלאנשים היה הרבה פחות חשוב, אבל כשזה מגיע לציוד אודיו (הילד השני....), עם כל הלויאליות, הקנאות שיש בתחום הזה והסנטימנטים....אני חושב שזה דיי ברור למה אנשים לא מרבים לכתוב או לפחות לשתף במידע הזה.

בכל מקרה, אני אשתף מידע:

ברמקולים שלי, כידוע, יש דרייברים מקרמיקה. יום אחד חזרתי הביתה וגיליתי שאחד מהם שבור.
ההשערה שלי היא שזה נגרם בעקבות תקלה תיפעולית (היה לי פרה VINTAGE שפופרתי שכנראה לא התחמם, הפאוור היה דלוק וזה עשה ספייק שגרם לדרייבר להישבר).
החלפתי זוג דרייברים (לא כוסה ע"י האחריות) בעלות של 400 יורו (היה אמור לעלות כפול....).

איתמר · שליחה #3 14/08/2006 10:53

מרטין,

מסכים עם כל מילה, אבל, לפני שאתה רוכש רכיב חדש במערכת לא חשוב לך לדעת מהי רמת האמינות של רכיב זה ?
אני אבין חברים שלא מעוניינים לשתף את כלל הפורום בחוויות שלהם (דרך אגב, מדובר גם על חוויות חיוביות ולאו דווקא שליליות - כלומר, אם ברשותך רכיב ותיק במערכת שתפקד ללא דופי - אז גם נשמח לשמוע על כך).

logankungfu · שליחה #4 14/08/2006 11:27

אצלי היה "מקרה טיטאניק", של ספינה שלא יכולה לטבוע. לפני שקניתי את המגבר שלי, סיירוס 7, התקשרתי לאבי יפה וליבואן, וכן שאלתי כל מי שיכול לספק ניסיון כלשהו עם המכשיר (כמה יודעי דבר, חלקם מוכרים או טכנאים ותיקים). מכיוון שמדובר היה ביד שניה, שאלתי ספציפית על אמינות.
התשובות שקיבלתי מקיר לקיר היו רק בסגנון של "מכשירים של אפס תקלות", "הלקוחות מבסוטים עד הגג", "אף פעם לא חזר אלינו מכשיר עם תקלה", "הכל דיגיטלי בפנים חוץ מההגברה עצמה (הערה- הכוונה לרכיבי הקדם), אין שם שום דבר שיכול להתקלקל" וכדומה.

נהדר. תוך שבוע טוגן הפוטנציומטר, כנראה עקב עליית מתח פתאומית. ואתם יודעים מה? הם צדקו. באמת לא חזרו אליהם לפני כן במשך שנים מכשירים עם תקלות, שלי היה היחיד מזה זמן רב. לכן, הניסיון בתיקון המכשיר היה אפסי, וכל העסק היה תסבוכת מתסכלת מאוד. כמו כן, באמת הכל דיגיטלי בפנים חוץ מההגברה עצמה. התוצאה- אי אפשר לתקן את זה כמו במגבר רגיל (בהלחמה, החלפת פיוז, קבל או מה שלא יהיה). אפשר רק להחליף את החלק הפגום, באותו אופן שמחליפים כרטיס מטוגן במחשב. מכיוון שכמעט ואין תקלות, אין בארץ סטוק חלפים, מה גם שלא מדובר בחלקים סטנדרטיים. לכן היה צריך להזמין מאנגליה. ועד שמשהו זז, תוך כדי שאין דרך לדעת אם זו התקלה היחידה עד שהחלק יוחלף בפועל.
הנחמה היחידה- אחרי החלפת הכרטיס הדפוק אין שום הבדל בין המכשיר לפני לאחרי כמו שעלול להיות אחרי תיקון רגיל שכולל הלחמה או שימוש בחלק לא מקורי (בדומה למחשב שהוחלף בו כרטיס). אבל זו נחמה קטנה בהשוואה לעוגמת הנפש.

אז זו החוויה שלי, ומוסר ההשכל- אי אפשר לדעת.

logankungfu · שליחה #5 14/08/2006 11:32

ומאידך- יש לי אינטגרייטד של NAD מסדרת ה 7000, משנת 89' או 90' (בחדר שינה) ורסיבר נקמיצ'י AV-10 מ 2001-02, שניהם עובדים כמו תנינים (טפו טפו) ואכלו את עליות המתח (שגם טיגנו לי טי אמפ) בלי מלח. כך גם שאר רכיבי המערכת, אולם אני מציין דווקא את אלו בשל ההקשר של הגברה שנראה לי רגיש במיוחד.

cavi · שליחה #6 14/08/2006 12:44

רוי למה אתה לא רוכש מגן מתח וברק אם יש לך הסטוריה של תקלות כאלה בבית?

שליחה #7 14/08/2006 12:49

איתמר,
זה לא סותר את זה שהמידע חשוב ובהחלט הייתי רוצה לקרוא על זה.
אגב, מודול "ביקורות מוצרים" באתר, נועד בדיוק בשביל זה.
ש, כל אחד יכול לכתוב את חוויותיו ממוצר - לטוב ולרע.
אני חושב שכתיבת המידע שם , תהיה הרבה יותר אפקטיבית מהשירשור הזה שגם אם יהיה דביק, הרי שהחיפוש בו לא יהיה יעיל ולבטח לא נותן מדד סטטיסטי.

שכחתי מוצר שהתקלקל:

מקרן אינפוקוס X1 -
תקלה בספק - דרש החלפת כל הלוח הראשי - תחת אחריות.
תמונה מהבהבת - דורש החלפת נורה (הרבה מתחת לאורך החיים המוצהר של היצרן).

מוצרים אחרים שנמצאים או היו אצלי ואמינים מאוד:

רסיבר סוני - 6 שנים ללא תקלה.
DVD סוני - 6 שנים ללא תקלה.
DVD של LG - כ-4 שנים ללא תקלה.
רמקולים SPENDOR BC1 - בני מעל 40 שנה - ללא תקלה.
מגבר AUDIO INNOVATIONS - בן מעל מ-25 שנה - ללא תקלה.
כל שאר הציוד נמצא אצלי מתחת ל-4 שנים ולכן אני לא אגיב עדיין, למרות שלא היתה אף תקלה עד היום,

טפו טפו טפו.

logankungfu · שליחה #8 14/08/2006 12:55

Cavi, אחד כזה טוב עולה לא מעט.. ואני צריך שניים (הכל יושב אצלי על שני שקעים עם מפצלים).
כמו כן, עברתי דירה לאחרונה. אני מקווה שכאן המצב יותר טוב.
אבל כן, אני אקנה שני מגינים בסיסיים ואקווה לטוב. בינתיים, אני מקפיד לא להשאיר מכשירים בסטנד ביי.

cavi · שליחה #9 14/08/2006 13:23

logankungfu קניתי אחד ב130₪ ווא סדר גמור (מה ההבדלים בינו לבין היקרים יותר, אם יש?)

הייתי לי מערכת סטריאו של AIWA דגם NSX-V70, למרות שהייתי מרוצה ממנה בכללי היא הייתה גורמת למספר בעיות, אחרי 4 שנים הCD הפסיק לנגן, לפני שנה אחד הרמקולים הפסיק לנגן (תקלה במגבר), אחרי חצי שנה גם החיבור של האוזניות הפסיק לתפקד (ואז חלום המערכת יצא לדרך

).
בשורה התחתונה היא עבדה 9 שנים וגם זה בקושי

.

המוצא שהייתי הכי לא מרוצה ממנו (ואני מאוד עדין עכשיו) זה המיני-דיסק שלי SONYדגם MZR90, קנו לי אותו לפני מספר שנים באנגליה.
הוא התקלקל אחרי 4 חודשים! והאחריות הבין לאומית לא תופסת בישראל (כמה מפתיע), היבואן ישפאר גנב ממני 1000₪ על התיקון ונתן לי אחריות ל3 חודשים, אחרי 7 חודשים הוא שוב התקלקל ושוב אותה התקלה (אגב הוא היה מיוצר ביפאן אז זה לא "*** סיני").
חשוב לציין ששמרתי עלו מאוד הוא לא נפל או משהו דומה, השתמשתי בו יום יום בנסיעות לכל מיני מקומות.
במילה אחת
אכזבה

שליחה #10 14/08/2006 14:16

כל המוצרים שאנו עוסקים בהם הינם מוצרים חשמלים
וכמו כל מוצר חשמלי יתכנו בעיות תקלות (זה לא חשוב אם זה משימוש לא נכון או מגורם חצוני בתנאי שלא מדובר על השחטה במזיד)
לדעתי מכשירי חשמל צריכים לעבור מדורי גהינום לפני יציאתם לשוק ושיכלולו אי אלו הגנות וכו....
המציאות מלמדת אותנו כי לא כך הדבר , וקשה לי לראות איך חברה אודיו מצהירה על מוצריה כלא אמינים ועמוסי תקלות .

אבל לאורך השנים מצאתי מדיד אשר יאפשר לי מראש לקחת בחשבון האם המוצר אמין או לא .
המדיד הוא האחריות , זמן האחריות, ומכלול האחריות .
כך ששכל שזמן האחריות יותר גדול , שהאחריות מכילה את רוב המנגנונים והמכלולים במוצר שהרי המוצר יותר אמין (או לפחות שהיצרן חושב כך ).

logankungfu · שליחה #11 14/08/2006 14:19

מרטין, אתה חושב שרסיבר ו DVD שיעים היו מתפקדים טוב באותה מידה?

שליחה #12 15/08/2006 14:37

איתמר כתב:מרטין,

מסכים עם כל מילה, אבל, לפני שאתה רוכש רכיב חדש במערכת לא חשוב לך לדעת מהי רמת האמינות של רכיב זה ?
אני אבין חברים שלא מעוניינים לשתף את כלל הפורום בחוויות שלהם (דרך אגב, מדובר גם על חוויות חיוביות ולאו דווקא שליליות - כלומר, אם ברשותך רכיב ותיק במערכת שתפקד ללא דופי - אז גם נשמח לשמוע על כך).
...

הי איתמר
לא תוכל ליצור מדגם סטטיסטי נכון רק באמצעות דיון בפורום הזה. מה שיקרה זה בדיוק ההיפך - יבוא מישהו ויספר על תקלה במכשיר שקנה, ואם הוא יחזור על הסיפור שלו מספיק פעמים (נניח מתוך כעס על היבואן) תיווצר למכשיר תדמית של חוסר אמינות, למרות שכאמור אין מדגם מספק.
ולזוית האישית שלי - לפני קניה של מכשיר אני מוודא שיש לי אפשרות להשיג את הסכימות שלו (או ספר טכנאים אם יש כזה), או לחילופין בודק מה מדיניות התיקונים של החברה / יבואן.
ביי בינתיים,
יאיר

שליחה #13 15/08/2006 14:41

Eyal_W כתב:אבל לאורך השנים מצאתי מדיד אשר יאפשר לי מראש לקחת בחשבון האם המוצר אמין או לא .
המדיד הוא האחריות , זמן האחריות, ומכלול האחריות .
כך ששכל שזמן האחריות יותר גדול , שהאחריות מכילה את רוב המנגנונים והמכלולים במוצר שהרי המוצר יותר אמין (או לפחות שהיצרן חושב כך ).
...

שלום איל
זהו מדד לא נכון לדעתי, שכן יש חברות שיגבילו את זמן האחריות רק על מנת ליצור את האפשרות להציע לך חוזה שירות בעתיד, וכך לקבל ממך רכישה חוזרת. וכידוע לך, רכישה חוזרת היא אחד הדרכים להבטיח תזרים מזומנים ולהגדיל רווחיות....
יאיר

eg99 · שליחה #14 15/08/2006 15:46

yairf,
אולי גם הפוך - יציעו אחריות ארוכה תוך "ספיגת" העלויות הכרוכות בכך וגלגולן על עלות המוצר (ראה מקרה אחריות 4 שנים של פיג'ו).

ולגבי אמינות בכלל:
למכשירים אלקטרונים (ללא מרכיבים מכנים) ישנם מדדים שמאפשרים "לצפות" כמה תקלות יהיו לכל אלף מכשירים (MTBF).
במקרים כאלה, מרבית התקלות הן תקלות ילדות שקשה מאוד לסנן במפעל, ולכך נוצרה האחריות. מעבר לתקופת הילדות (שתלויה גם באינטנסיביות ההפעלה), אחוז התקלות במרבית מוצרי האלקטרוניקה יחסית נמוכה, ומתבטאת בעיקר ברכיבי הספק או רכיבים אלקטרומכנים (מפסק, לחצנים וכד').
חוסר אמינות יתבטא הרבה יותר במכשירים עתירי מכניקה (CDP) או במעגלי ההספק.

שליחה #15 15/08/2006 15:46

אני דווקא לא משוכנע שמספר שנות האחריות מגיע ביחס ישיר לאיכות ואמינות המוצר.
בלי להזכיר שמות אני מכיר לפחות 3 חברות שהן מהמובילות בתחומן + חברה אחת ששולטת בתחומה ללא עוררין וללא תחרות מבחינת איכות ונותנת שנה בלבד.
להבדיל, יש חברות עם מוצרים שלא הייתי מכניס הביתה שנותנות מספר גדול של שנות אחריות.
ויש גם את אלה שבאמת איכותיות ונותנות מספר רב של שנים.
אז לא תמיד אפשר לדעת.
בכל אופן לי אישית יש מעט מזל עם מוצרי החשמל:
רסיבר ימהה- כ- 4 וחצי שנים- תקלה אך ורק בכפתור של הווליום. מהשלט הווליום עובד טוב.
זוג KEF - חדשים לחלוטין, עדיין לא הספיקו לאכזב.
זוג POLK - כמעט שנה- עדיין לא הספיקו לאכזב.
סנטר אינפיניטי- 4 שנים - כמו חדש.
DVD פיוניר- 5 שנים- עובד ללא הרף, 0 תקלות.
DVD מקליט פיוניר- שנה- עובד ללא הרף, 0 תקלות.
טלויזיית טושיבה- 13 שנים בערך- רק עכשיו מתחילה טיפה לזייף עם צבעים כהים מדי. עד היום 0 תקלות.

הדבר היחיד שעשה לי בעיות הוא המחשב, אבל לא נראה לי שקשור לשירשור הזה...

eg99 · שליחה #16 15/08/2006 16:00

אצלי מה שהתקלקל לאורך השנים זה ה VCR/CDP, אבל זה בעיקר כי הילדים ניסו לעשות בהם טוסטים או להשתמש בהם כמחבוא לצעצועים...

הטלויזיות CRT (המנורה) היו מתקלקלות כל כמה שנים (8-15, תלוי איזה וכמה עבדה) אבל לא הבחנתי שהסוני החזיקה יותר מהיונדאי ב200 דולר מהדיוטי.

למישהו התקלקל פעם רמקול (לא קריעה)?

שליחה #17 15/08/2006 16:47

keyser כתב:אני דווקא לא משוכנע שמספר שנות האחריות מגיע ביחס ישיר לאיכות ואמינות המוצר.
בלי להזכיר שמות אני מכיר לפחות 3 חברות שהן מהמובילות בתחומן + חברה אחת ששולטת בתחומה ללא עוררין וללא תחרות מבחינת איכות ונותנת שנה בלבד.
להבדיל, יש חברות עם מוצרים שלא הייתי מכניס הביתה שנותנות מספר גדול של שנות אחריות.
ויש גם את אלה שבאמת איכותיות ונותנות מספר רב של שנים.
אז לא תמיד אפשר לדעת.
...

כמו שכתבתי אני חושב שאחריות הינה מדד לאיכות
אך אחריות אינה נמצאת ביחס ישיר לאיכות המכשיר אבל היא בהחלט מעידה על תכונה זו.
חוץ מזה תסכימו איתי שקונים מוצר עם אחריות לכל החיים מרגישים טוב ולא מודאגים מקסימום שולחים ליצרן ומקבלים את המכשיר מתוקן .

שליחה #18 15/08/2006 17:48

אייל אתה צודק בהחלט בעניין האחריות לכל החיים. אבל לדעתי זה הכל עניין של תפיסה שיווקית ופחות עניין של אמינות מוצר.
שוב, עקב מגבלותיי כעוסק בתחום אני מנוע מלציין שמות, אבל יש חברות שלא הייתי מכניס הביתה, ומשתמשות במספר רב של שנות אחריות כיתרון שיווקי בלבד ותו לו.
כמובן שמעטות החברות האלה, אבל הן קיימות.
בוודאי שאחריות ארוכה יותר מהווה ברכישות שלי משקל רב, אבל כל מה שאני אומר זה ש"לא כל נוצץ- זהב".
כמובן שלא חסרות דוגמאות לא לכאן ולא לכאן,
באופן כללי חברה שנותנת אחריות 12 שנים למוצר שלה- בטח ובטח מאמינה בו, ואותי זה בטח יחזק בשיקולים שלי..

cavi · שליחה #19 15/08/2006 18:00

2 משפטים מרגיזים:
אחריות לX שנים פרט ל.........
אחריות שנה + 2 שנים אחריות חלקים.

שליחה #20 15/08/2006 18:02

שנה מלאה + 30 שנה רק על החלקים