תמיכת מסכים ב-Full SBS

GalKar · שליחה #1 04/07/2012 17:57

שלום לכולם,

לא הייתי כל כך בטוח לאיזה פורום לשייך את השאלה אבל נראה לי שזה המקום הנכון.

רציתי לדעת כאשר רואים סרט שהוא Half SBS אנו למעשה משתמשים ברזולציה הטבעית של המסך בהנחה שהסרט במקור 1920X1080 אך למעשה כל עין רואה רק כמחצית מהפיקסלים. עד פה לא נשמע בעייתי מבחינת המסך.
עכשיו הורדתי תוכן שהוא Full SBS ולכן הרזולציה שלו היא 3840X1080. הצלחתי לראות אותו ע"ג הטלויזיה (ST30) באמצעות PotPlayer דרך המחשב. עכשיו להבנתי יש פה רזולציה שלא ממש נתמכת ע"י הטלויזיה הזאת או למעשה רוב הטלויזיות שמיוצרות כיום. האם למעשה הטלויזיה מבצעת עבורי "שנמוך" לרזולציה שהיא מכירה בדיוק כפי שתוכן של 720P עובר מתיחה לתצוגה על מסך מלא מהכיוון ההפוך? או שמא הרזולציה בתלת מימד הנתמכת ע"י הטלויזיה היא פשוט גדולה יותר?

אשמח אם מישהו יוכל להאיר את עיני בנושא.

guyezra · שליחה #2 04/07/2012 18:08

פלזמה, LCD או מקרן מציגים אך ורק רזולוציה אחת וזו הרזולוציה הטבעית שלהם.
אות עם רזולוציה גבוהה או קטנה יותר ישונה בהתאם.

אם הטלויזיה שלך יודעת לקבל FULL SBS אז הוא תחלק את הרזולוציה לשניים ותשים את שני החצאים אחד על השני ככה שתקבל 1080 לכל עין (ולא יותר...)

GalKar · שליחה #3 04/07/2012 18:23

ברור לי שאי אפשר לקבל יותר מ-1080 אבל אם למעשה הטלויזיה מסוגלת להציג 1080 לכל עין הרי שסך הכל המשמעות היא שהיא מציגה פי 2 יותר פיקסלים מ-FHD.. כי סה"כ בשידור רגיל המקסימום הוא 1080P. פה אתה אומר שכל עין מקבלת 1080?

yossi_s1 · שליחה #4 04/07/2012 19:47

לא הבנת נכון, אם מדובר בתלת אקטיבי אז מה שבעצם מתבצע זה ככה:
הסרט ברזולוציה 3840X1080 מחולק לשתיים, ואז בעצם מקבלים שני זרמי וידאו בFULLHD.
2 זרמי הווידאו האלו מחליפים אחד את השני 120 פעם בשנייה כל אחד בHD מלא.
ב1\120 תראה על המסך תמונה מזרם וידאו 1 בHD מלא וב2\120 תקבל תמונה מזרם וידאו 2.
מקווה שהסברתי ברור.
לגבי טלויזיה פאסיבית זה כבר עניין אחר.

שליחה #5 04/07/2012 20:20

השאלה אם המסך מקבל 3840x1920 מבלי לעוות זאת ועם המרת sbs אז הכל תקין.

GalKar · שליחה #6 04/07/2012 20:28

yossi_s1 כתב:לא הבנת נכון, אם מדובר בתלת אקטיבי אז מה שבעצם מתבצע זה ככה:
הסרט ברזולוציה 3840X1080 מחולק לשתיים, ואז בעצם מקבלים שני זרמי וידאו בFULLHD.
2 זרמי הווידאו האלו מחליפים אחד את השני 120 פעם בשנייה כל אחד בHD מלא.
ב1\120 תראה על המסך תמונה מזרם וידאו 1 בHD מלא וב2\120 תקבל תמונה מזרם וידאו 2.
מקווה שהסברתי ברור.
לגבי טלויזיה פאסיבית זה כבר עניין אחר.
...

אני מניח שזה נשמע הגיוני, אולם היה עוד דבר שנראה לי מוזר אותו סרט בפורמט Half SBS ו- Full SBS שקל בדיוק אותו דבר (הפרש זניח של מגה בודדים).
חשבתי שאולי הביטרייט של ה-Full היה נמוך יותר אך נוכחתי שגם הביטרייט של הוידאו זהה.
פשוט לא מסתדר לך איך משהו בעל אותו ביטרייט אך רזולציה שונה ישקול בדיוק אותו דבר.
אשמח אם תסביר כיצד זה יתכן.

yossi_s1 · שליחה #7 04/07/2012 21:34

ביטרייט הוא הדבר היחיד שמשנה את הגודל, לרזולוציה אין השפעה ישירה
אני יפשט את זה לצורך ההסבר...
נגיד יש לך שני סרטים בביטרייט 20 (סתם מספר)
סרט אחד עם 20 פיקסלים וסרט שני חצי גודל ממנו עם 10 פיקסלים. (זו הרזולוציה)
בסרט הראשון יש לך 20 פיקסלים ובגלל שהביטרייט הוא 20 כל פיקסל מקבל 1 ביטרייט ובסרט השני יש 10 פיקסלים ועם ביטרייט 20 כל פיקסל מקבל 2 ביטרייט ולכן כל פיקסל בסרט השני יכיל יותר מידע ויהיה איכותי יותר.
התוצאה, הביטרייט זהה וככה גם הגודל, הרזולוציה שונה, והאיכות תלויה בהמון משתנים אבל בכללי יש סף ביטרייט אופטימלי לכל רזולוציה... תעבור אותו והשיפור יהיה קטן יחסית, פחות ממנו ותוכל לראות ירידת איכות למרות הרזולוציה הגבוהה.

GalKar · שליחה #8 04/07/2012 22:37

אם זה אכן כך אז נשאלת השאלה מה עדיף מבחינת איכות סרט Half או Full בעל נפח זהה. למרות שזה נראה לי תמוהה שאותה קבוצה תוציא את אותו סרט בשני הפורמטים באותו נפח בדיוק. בסרטים רגילים אם יוצאת גירסת 720 וגירסת 1080 הרי שגירסת 1080 תמיד תשקול יותר.

androidsmart · שליחה #9 05/07/2012 0:06

כדי לראות full SBS בטלויזיית 3D באמצעות התקן חיצוני (Blueray, Streamer, PC) צריך שההתקן יתמוך ב HDMI 1.4 וכמובן שהתוכנה (במקרה של PC ו Streamer) תתמוך בהתאם. טלויזיית 3D מגיע עם HDMI 1.4 אך אני לא בטוח שב PC שלך יש HDMI 1.4 ולכן מאוד יתכן שהנגן שלך ממיר ל half SBS

http://www.practical-home-theater-guide ... rmats.html

It is interesting to note that Side-by-Side 3D may also be used to stack two full 1080p frames in a side-by-side fashion, thus delivering full HD 3D; this requires HDMI 1.4. However, it is not a mandatory for HDMI 1.4 devices to carry full 1080p HD sub-frames in Side-by-Side 3D format.

Itay_Pollak · שליחה #10 05/07/2012 8:17

יוסי - ההסבר שלך לא ממש הגיוני.
בסופו של יום, סרט תלת מימד הוא ברמת הוידאו שני סרטי דו מימד החיים אחד ליד השני. איך יכול להיות ששני סרטים ישקול כמו סרט אחד?

Gal - איך בדיוק בדקת ששני הביטרייטים זהים?
לפי מה שכתוב בקובץ שהגיע עם הסרט? או מדדת עם תוכנה כלשהי?

GalKar · שליחה #11 05/07/2012 9:58

היי איתי,

בהתחלה נסמכתי על ה-NFO.

לבקשתך ביצעתי בדיקה באמצעות תוכנת MediaInfo ומה שמופיע שם זה רק First Video Stream ושם אני רואה בסרט שהוא Full מופיע: 12.4 Mbps וב-Half: 12.8.
באודיו שני הקבצים זהים באיכותם.

ככלל ההבדל היחיד שמופיע הוא מה שציינתי וכמובן הרזולציה כל השאר זהה (נכתב ע"י אותה תוכנה,באותו קידוד וכו').

eyalgottfried · שליחה #12 05/07/2012 10:09

אשמח להבהרה. האם אני מבין נכון ש- HALF SBS נותן 1920X1080?

opv · שליחה #13 05/07/2012 10:43

Itay_Pollak כתב:יוסי - ההסבר שלך לא ממש הגיוני.
בסופו של יום, סרט תלת מימד הוא ברמת הוידאו שני סרטי דו מימד החיים אחד ליד השני. איך יכול להיות ששני סרטים ישקול כמו סרט אחד?

Gal - איך בדיוק בדקת ששני הביטרייטים זהים?
לפי מה שכתוב בקובץ שהגיע עם הסרט? או מדדת עם תוכנה כלשהי?
...

איתי, צריך לזכור ששני "הסרטים" לעין ימין ושמאל הם מאוד מאוד דומים.
כאשר דוחסים אותם יחד, הנפח המתקבל הוא קטן בהרבה מסכום הנפחים של דחיסת כל סרט כזה בנפרד.

purpleman · שליחה #14 05/07/2012 10:45

רבותיי, קצת סדר -

קצב הביטים לשנייה הוא הדבר שקובע את גודל הקובץ, ולכן זה ממש לא מפתיע ששני קבצים שונים (וממש לא משנה מה המאפיינים שלהם מבחינת רזולוציה, קול, וכד') הם בגודל זהה בהינתן שקצב הביטים שלהם זהה.

קצב הביטים (ביטרייט) מתאר כמה שוקלת כל שנייה של וידאו מהקובץ. קחו למשל סרט ב-DVD שמקודד ב-MPEG2 (שידוע כדוחס דיי גרוע), הוא יכול לשקול בערך 4.5 ג'יגה עבור רזולוציה של 720x480. באופן זהה, קחו סרט בפורמט x264 שישקול 4.5 ג'יגה עבור איכות של 720p. אז נחזור לשאלה המקורית - איך יכול להיות ששני קבצים שאחד מהם בוודאות יותר איכותי מהשני (רזולוציות שונות) ישקלו אותו הדבר?

בדוגמא הנ"ל זה פשוט מאוד, x264 דוחס משמעותית יותר טוב מ-MPEG2 ולכן עבור אותה כמות ביטים לשנייה הוא משיג איכות גבוהה יותר.

בדוגמא שאתה נתת, החליטו לתת הוראה למקודד (x264) לקודד את שני הסרטים (full sbs ו-half sbs) באותו קצב ביטים לשנייה. למעשה, יכלו גם לקודד את ה-FULL בחצי מהביטרייט של ה-HALF וגם ברבע. העניין הוא פשוט - המקודד "עושה את המקסימום" עם כמות הביטים שיש לו, הוא לא מכריח אותך לקפוץ לקצב ביטים גבוה יותר בגלל שהרזלוציה גבוהה יותר. לפעמים, הסרט מתכווץ היטב וקצב הביטים הנמוך מספיק בשביל לשמור על איכות גבוהה, ולפעמים האיכות טיפה נפגעת (ללא קשר לאם אתה באופן אישי שם לב או לא).

לגופו של עניין, ייתכן שלגירסת ה-HALF היה מספיק "רק" 8 מגהביט לשנייה כדי להיראות טוב אבל "הפציצו" אותה ב-12 מגהביט ושלגירסת ה-FULL היה נדרש "רק" כ-16 מגהביט כדי להיראות טוב, אבל הפחיתו את זה ל-12 מגהביט כך שהאיכות טיפה נפגעה.

וכתשובה לשאלתך המקורית, טלוויזיות יודעות לנגן תלת מימד בשני פורמטים (מתעלם כרגע מ-TOP-BOTTOM) -

1. Half-SBS, הטלוויזיה מקבלת זרם אחד של 1080p ויודעת להפריד כל חצי תמונה לתמונה מלאה לכל עין.
2. Frame Packing, הטלוויזיה מקבלת באמצעות HDMI 1.4 תמונה ברזולוציה של 1920x2205 (שתי תמונות 1080p אחת מעל השנייה מופרדות ע"י 45 שורות פיקסלים שחורות) ובקצב רענון של 24 הרץ והיא יודעת להפריד תמונה מלאה לכל עין. בפורמט זה עובדים נגני בלוריי וזה למעשה סיגנל מיוחד השונה מ"תמונה רגילה" של חיבור מחשב או ממיר.

טלוויזיה לא יודעת לקבל סיגנל של FULL-SBS ולפרש אותו כ-3D. מה שיותר סביר שהיא תעשה (אם בכלל תתמוך בכזה קובץ) זה "לכווץ" את התמונה ל-Half-SBS ולפרש בהתאם.
כדי לנגן קובץ Full-SBS דרושה תוכנת מחשב שתדע לקרוא את 2 התמונות הצמודות, לפרק אותן ולהזין אותם לטלוויזיה בפורמט Frame Packing שתואר למעלה.
התוכנה היחידה שאני מכיר היום שיכולה לעשות כזה דבר היא Stereoscopic Player (שאגב, עולה כסף), וגם זה רק עם כרטיסי מסך של nVidia שמותקן אצלהם התוסף nVidia 3DTV Play (שאגב, עולה כסף).

למעשה, למיטב ידיעתי אין היום פתרון פשוט מלבד Bluray 3D להזין לטלוויזיה FULL HD 3D. ייתכן ש-PowerDVD או TotalMedia Theatre יתמכו בזה, אבל גם אז נישאר עם בעיה של תמיכה בכתוביות בעברית.

מקווה שעזרתי, אשמח לענות על שאלות נוספות.

GalKar · שליחה #15 05/07/2012 12:24

לגבי הצלחה בניגון הפורמט הנ"ל הרי שהיא נתמכת גם ב-PotPlayer החינמית וזה עובד מצוין אפילו עם כתוביות בעברית.המחשב שלי מחובר עם כבל HDMI 1.4 אולם לא סביר שהכרטיס מסך שלי תומך בזה (כרטיס מלפני 4-5 שנים). בכל מקרה בנגן עצמו מזוהה הרזולציה המלאה 3840X1080. אם הנגן עושה המרה כלשהי אין לי מושג אני רק יודע שהטלויזיה מזהה לאחר מס' שניות שמדובר בתלת מימד ומציעה לעבור.

purpleman · שליחה #16 05/07/2012 13:14

GalKar כתב:לגבי הצלחה בניגון הפורמט הנ"ל הרי שהיא נתמכת גם ב-PotPlayer החינמית וזה עובד מצוין אפילו עם כתוביות בעברית.המחשב שלי מחובר עם כבל HDMI 1.4 אולם לא סביר שהכרטיס מסך שלי תומך בזה (כרטיס מלפני 4-5 שנים). בכל מקרה בנגן עצמו מזוהה הרזולציה המלאה 3840X1080. אם הנגן עושה המרה כלשהי אין לי מושג אני רק יודע שהטלויזיה מזהה לאחר מס' שניות שמדובר בתלת מימד ומציעה לעבור.
...

הנגן מזהה את הרזולוציה כ-3840x1080, אך מבצע Resize לתמונה ("מכווץ אותה") ל-1920x1080 כך שהאיכות שהטלוויזיה מקבלת בפועל היא Half-SBS. זה נכון שזה יעבוד ותראה בתלת-מימד, אבל זה לא FULL.
תנסה לנגן סרט כזה ולבטל בטלוויזיה את מצב התלת-מימד, אתה תראה 2 תמונות HALF-SBS דחוסות.

לצורך השוואה, זה כמו לחבר סיגנל של 1080p על מסך שהוא 720p. זה לא אומר שלא תראה, אבל זה גם לא אומר שהטלוויזיה מציגה באמת 1080p.

androidsmart · שליחה #17 05/07/2012 13:19

אז כפי שחשבתי יש לך HDMI 1.3 במחשב וכמו שאמר purpleman גם התוכנה שלך לא יודעת (גם אם היה לך HDMI 1.4) לארוז את המידע בצורה המתאימה. הנגן שלך כנראה ממיר ל half SBS ואז פשוט מעביר תמונה "רגילה" המורכבת משתי חצאים, קל מאוד להוכיח את זה אם אתה רואה על מסך הטלויזיה לפני שאתה מעביר למצב 3D תמונה חצוייה המכילה בכל צד את התמונה לעין שמאל ולעין ימין אז בודאי שמדובר ב half SBS מאחר ובמצב של full SBS הטלויזיה מזהה את האות המיוחד המגיע מה HDMI 1.4 ועוברת באופן אוטומטי ל 3D.

ל-purpleman טלויזיה התומכת ב 3D (כמובן מהדור החדש עם HDMI 1.4) יודעת לקבל full SBS ולהציג אותו ב 3D התמונה פשוט מוצגת ב 1080i/60 ולא ב 1080p/60

ראה: http://www.keydigital.com/KnowledgeCent ... .4_wp.html

purpleman · שליחה #18 05/07/2012 13:30

androidsmart כתב: ל-purpleman טלויזיה התומכת ב 3D (כמובן מהדור החדש עם HDMI 1.4) יודעת לקבל full SBS ולהציג אותו ב 3D התמונה פשוט מוצגת ב 1080i/60 ולא ב 1080p/60

ראה: http://www.keydigital.com/KnowledgeCent ... .4_wp.html
...

למיטב ידיעתי, המחשב לא יודע להוציא רזולוציה של 3840x1080 לטלוויזיה (ו-PotPlayer לא שולט ברזולוציה הזו). מה שהמחשב כן יודע (וגם זה באמצעות מעבר למצב תצוגה מיוחד בעזרת הדרייבר של כרטיס המסך) זה להוציא Frame Packing כמו נגן בלוריי 3D - אבל PotPlayer בוודאי לא עושה שימוש בזה, ובכל מקרה הנגן היה צריך להבין בעצמו שמדובר ב-2 תמונות ולהוציא אותם לטלוויזיה בפורמט שהיא רגילה לקבל.

אגב, בלינק שנתת ההסבר של איך עובד Frame Packing לא נכון. הנגן לא מעביר תמונה-אחר-תמונה אלא את שתי התמונות יחדיו ברזולוציה של 1920x2205 בקצב של 24 הרץ כפי שמתואר כאן:

http://www.best-3dtvs.com/what-is-frame-packing-3d/

androidsmart · שליחה #19 05/07/2012 23:36

ההסבר המילולי בלינק נכון, הם רק דילגו על התמונה של הפורמט וישר הראו את התוצר הסופי שהוא frame sequential 3D
למעשה זה עניין של סמנטיקה והנגן למעשה כן מעביר תמונה-אחר-תמונה במצב frame packing, קודם משודרת תמונה R ואחריה 45 פיקסלים המסמנים blank space ומיד אחר כך תמונה L וחוזר חלילה כך שבציר הזמן אכן עוברת תמונה אחר תמונה
חומר נוסף על כך ניתן למצוא ב http://www.spectracal.com/downloads/fil ... 20Home.pdf

GalKar · שליחה #20 06/07/2012 12:33

תודה לכולם על העזרה.
המסקנה שלי מכל הסיפור פה שאין טעם להוריד סרט שהוא Full כי ממילא התוכנה תציג אותו כ-Half.
לכן אם אני מבין נכון עדיף לי להוריד סרט שהוא Half ולחסוך את הצורך של התוכנה לעשות המרות מיותרות?