התאמה בין פירטי ציוד שונים באיכות הצליל?

tomertsin · שליחה #1 08/08/2006 8:52

...לא פעם אני שומע מאודיופילים את המשפט "הכל ענין של שילובים או התאמה" (איכות צליל) בין רכיב אודיו אחד למשנהו.
אני בא להציג דעה שונה.
לדעתי, לא צריכה להיות התאמה מבחינה טונאלית (רק חשמלית) בין שני רכיבים שונים, אם שניהם מתוכנים נכון ושניהם מאוזנים מאוד, מבחינה טונאלית ומיקום במת הצליל.
אם נאמר לי שרמקול X שנשמע אנליטי או בהיר וכדאי להתאים לו מגבר שפופרות Y בעל צליל חם, על מנת "לרכך" את הבהירות, אני טוען ששני הרכיבים לא מספיק טובים.

מה דעתכם?

תומר

diz1 · שליחה #2 08/08/2006 9:24

מיד יבוא דייון אבל אוביקטיבי מול סוביקטיבי
מה המשמעות של נמדד טוב
האם מה שנמדד טוב נשמע טוב
ועוד ועוד

יום טוב לכולם ושקט

נמר · שליחה #3 08/08/2006 9:25

אני חושב שרמקול אנליטי או בהיר אמור להיות אנליטי או בהיר..
אם אתה רוצה רמקול חם וכהה קנה רמקול חם וכהה..
אמנם הרמקול הוא הזכוכית מגדלת של האלקטרוניקה
אבל ההשפעה שלו על הסאונד היא הגבוהה והמשמעותית ביותר..
לכן אני חושב שאדם צריך לקנות את הרמקול האהוב עליו מבחינת הסאונד
ולחפש את האלקטרוניקה שמדגישה את מה שהרמקול הזה יודע לעשות פחות טוב..
כלומר אלקטרוניקה שמוציאה יותר את הבס ..
אבל לקנות רמקול בהיר ולהכהות אותו עם אלקטרוניקה .. זה לא נראה לי.
אם מישהו לא אוהב רמקול בהיר שלא יקנה רמקול בהיר.

logankungfu · שליחה #4 08/08/2006 9:37

אבל מה אם אני אוהב את התוצאה?
לדוגמה- יש לי זוג של קליפש, ואני אוהב את הצליל שלהם, מאוד.
אממה, שום דבר לא מושלם, ובתמורה לפתיחות והבהירות שלהם (שזה מה שאני אוהב בהם בין השאר), הם חדים מידי בגבוהים בקטעים מסויימים, בעיקר בכל הנוגע למצילות של תופים. נחמד בהתחלה, עלול לעייף לאורך זמן. Can't have it all.
כשחיפשתי הגברות, גיליתי כי שידוך להגברה אנגלית נייטרלית (לא כולן, ובדקתי טרנזיסטוריות בלבד) מיתן את התופעה מאוד בלי לאבד מהיתרונות של הרמקול, בניגוד להגברות של שני רסיברים שבדקתי, לדוגמה.
אז נכון, אפשר למצוא רמקול אחר שישמע כמו שאני אוהב ללא החסרונות, אבל מה אם בתקציב אין כזה? מה אם בתקציב נתון, על מה שמחפשים משלמים בהכרח מחיר בדמותו של חיסרון כלשהו? אז מוצאים את הדבר הקרוב ביותר לאידאל אותו מחפשים, ואם אפשר לדחוף אותו עוד קצת קרוב יותר למתבקש בעזרת הגברה מתאימה, מדוע לא?

web · שליחה #5 08/08/2006 9:41

מה בא ראשון הביצה או התרנגולת?
איך אתה בוחן את הרמקול שאתה אוהב? מחובר לאלקטרוניקה מסויימת כמובן!
אז הרמקול שאתה אוהב, בחרת אותו בגלל הרמקול או בגלל השילוב??

קשים חיי האודיופיל

נמר · שליחה #6 08/08/2006 10:10

אלקטרוניקה אינה משנה את האופי של הרמקול..
היא רק יכולה לעדן את החסרונות או להדגיש את היתרונות..
אני אומר דבר כזה..
קודם כל תבחר את הרמקול שאתה הכי אוהב על האלקטרוניקה שלך..
אל תקנה רמקול מלא בס ותשדך לא אלקטרוניקה שמכסחת לו את הבס..
אל תקנה רמקול בהיר ותכהה אותו עם האלקטרוניקה..
בשביל מה???
אם אתה חולה בס קנה רמקול עם בס טוב וחזק.
אם אתה אוהב בהירות קנה רמקול בהיר..

זה כמו שאני אקנה מכונית פרטית ואשפר אותה שתוכל לנוע בשטח..
אין בזה הגיון.

שליחה #7 08/08/2006 10:56

באופן תיאורתי אם אדם רוכש את הרכיבים הטובים ביותר אמורה להתקבל תוצאה טובה
אבל בחיים המעשיים זה לא כך.
ולא מה שמדיד טוב הוא גם התוצאה הטובה ביותר מבחינת החוויה.
אני מכיר חברה שבונה מכשירים ורמקולים באיכות הגבוהה ביותר כל מכשיר שם טנק , מעוצב בצורה בלתי רגילה .
מבחינת כל המדידות הטונאליות המכשירים מדהימים אך האם זה אומר שהחוויה עם הסטאפ הזה הינה החוויה הטובה והאולטימטיבית

והתשובה היא לא .
כל מכשיר בעל אופי שונה כמו שכל בני האדם שונים .
ומאחר ופיתוח המוצרים מבוצע ע"י האדם וכל אדם חווה ומרגיש אחרת התוצר הסופי שונה.

ולסיכום איני מקבל את התיאוריה שהצגת .

שליחה #8 08/08/2006 11:03

diz1, נגע, אם כי בסרקזם, בנקודה הנכונה.
אובייקטיביות מול סובייקטיביות..

אם אתה מתכון למכשירים שאמורים להיות "נכונים" עפ"י אמות מידה מדידות (תחום היענות, SLEW RATE וכו') אז אתה צודק, אבל אז אין גם משמעות ל"עידון" או "בהירות" - אם זה נכון אז זה מה שצריך להיות והאוזן שלך היא זו שצריכה להתרגל.....

אם הכוונה היא סובייקטיבית ומתוך הנחה שיצרנים לא עושים מכשירים בהכרח כדי שימדדו טוב אלא כדי שאתה תואהב את התוצאה הסופית, הרי שאין מנוס מלהתאים בעצמך ע"מ לקבל את התוצאה הרצויה.

לדעתי אין חוקים. אם אתה אוהב את התוצאה המתקבל מריסון גבוהים חדים ע"י מגבר שפופרות עם ROLL-OFF בגבוהים - אשריך.
זו מערכת שלך וכסף שלך !

שליחה #9 08/08/2006 11:08

נמר
האלקטרוניקה אינה משנה את אופי הרמקול ואבל היא משנה את התוצאה והחוויה שהרמקול יפיק .
ע"פ התיאוריה שהצגת אדם צריך ראשית לרכוש אלקטרוניקה ולאחר מכן רמקול , ולעניות דעתי זה ביצה ותרנגולת .
יש אנשים שרוכשים רמקולים ולאחר מכן מתאימים אלקטרוניקה ויש כאלו שרוכשים אלקטרוניקה ולאחר מכן רמקולים .
לדעתי הדרך הטובה ביותר הינה ללכת לשמוע סטאפ (כי זה בד"כ מה ששומעים ולא ניתן להפריד מהחוויה את ההשלכות של כל אחד מהרכיבים כולל האקוסטיקה ) לרכוש סטאפ שלם שממנו נהנית .

במציאות אנו נהנים מחווית הבחירה , הבחינה , הבדיקה ולכן אנו רוכשים חלקים ומשתדרגים כל הזמן.
שם לב שרבים מרוכשי הציוד היותר יקר בארץ אינם רוכשים ציוד בחלקים אלא פשוט מגיעים ליבואן מגדירים לו תקציב
ומצפים לקבל חוויה (ולא אלקטרוניקה ) .
איני יודע מה יותר טוב ,אך אני מכור לחוויה ולתוצאה הסופית והיא מובילה אותי בקבלת ההחלטות .

web · שליחה #10 08/08/2006 11:39

נמר
לפי דעתי האלקטרוניקה משנה (בכמה?) את הצליל שהרמקול מפיק.
הבעיה בהתאמה למגבר "הנוכחי" שלך/שלי היא האם המגבר לא יוחלף?
במקרה שלי יש לי ARCAM A75 ואני מחליך את הרמקולים שלי.
בחיפוש לאחר רמקול מתאים לי (עידכון מחר או מחרתיים) רציתי דווקה לשמוע את הרמקולים עם מגברים אחרים, ורק לאחר שאהבתי סטאפ מיוחד, רק לאחר מכן שמעתי אותו עם המגבר שלי כדי לדעת אם אפשר לחיות עם המגבר שלי לפחות לתקופה של כמה חודשים (שבועות?) עד לשידרוג המגבר אם יהיה צורך.
לכן אלה עם יש לך מגבר יקר שהחלתת שהוא "האחרון" (יש דבר כזה?) אז אפשר לשדך.
במקרה כמו שלי לא רציתי להגביל את הבחירה למגבר הנוכחי שלי אלה לאפשרות ממשית של שידרוג גם של הגברה. הבעיה השנייה היא חוסר יכולת של בחינת שילובים של הגברה ורמקולים. בגלל זה בחרתי את הרמקול, השלב הבא קל יחסית יהיה התאמה של מגבר לרמקול אצלי בבית עם המקור שלי.
כמו שניכתב בשירשור אחר גם זה לא קל לשמוע רמקולים יקרים בבית, הרבה יותר קל לקחת הביתה הגברה לבדיקה (אני מקווה)

גבריאל

Booboo · שליחה #11 08/08/2006 12:17

בואו ניקח כמה הקבלות מעולם הרכב, ונראה שכרגיל בדיונים כאלה לא נמצא תשובה חד משמעית לשום דבר, אף פעם
מי שאוהב מכוניות יקרות, לא בהכרח יקנה פרארי. יש כאלו שיקנו מרצדס/ב.מ.וו או בכלל ג'יפ.
הכסא במזדה 3 מאוד לא נוח לי. האם זה מפריע לכולם? גם לאדם רזה בגובה 1.70?
מצד שני, הפורד פוקוס של אשתי כבדה להחריד. אבל אם אצטרך לבחור בין שניהם מה אקח? מזדה או פוקוס? במחיר שאני מוכן לשים על רכב, אצטרך לבצע פשרות בכל מקרה.
ונניח שאוכל להרכיב מערכת של מזדה 3 עם כסא של פורד פוקוס. לשיטתו של תומר המסקנה היא ששתיהן מכוניות לא טובות - אבל ברמת מחיר מסויימת, שהיא אינדיווידואלית עבור כל אדם, זה מה יש ועם זה ננצח.
אם היה ניתן לשים במרצדס 500 מושבים של ב.מ.וו 750, יכול להיות שחלק מהקונים שיכולים להרשות לעצמם רכבים כאלו היו עושים זאת, חלק לא, חלק היו טוענים שזה שווה כל שקל, חלק היו עושים זאת מכיוון ש"מומחה" היה ממליץ להם, וחלק היו טוענים בלהט שמדובר ב-.Vodoo

והמעניין הוא, שכמו בתחום האודיו, כולם היו צודקים.

שליחה #12 08/08/2006 12:26

קורה בהרבה מאוד מקרים לא צפויים שגורמים למאזין לחשוב שהציוד בהיר/כהה/חסר דינאמיות/אגרסיבי... ולא תמיד האבחנה הזו נכונה.
בציוד מנורות כמעט כל רכיב יכול לשנות אופי ע"י החלפת מנורות
התאמת מגבר מנורות לרמקול זה אך ורק חשמל- שנאי מול אימפדנס - ומגבר מנורות יכול להשמע שונה לגמרי על מגוון רמקולים בגלל חוסר יכולת לדחוף תחומים שונים ברמקול.

שליחה #13 08/08/2006 12:58

audiofreak כתב:קורה בהרבה מאוד מקרים לא צפויים שגורמים למאזין לחשוב שהציוד בהיר/כהה/חסר דינאמיות/אגרסיבי... ולא תמיד האבחנה הזו נכונה.
בציוד מנורות כמעט כל רכיב יכול לשנות אופי ע"י החלפת מנורות
התאמת מגבר מנורות לרמקול זה אך ורק חשמל- שנאי מול אימפדנס - ומגבר מנורות יכול להשמע שונה לגמרי על מגוון רמקולים בגלל חוסר יכולת לדחוף תחומים שונים ברמקול.
...

ערן
אני לא בטוח שהבנת את מהות השרשור

שליחה #14 08/08/2006 13:51

לכל ציוד יש אופי משלו, ותמיד צריך לעשות "פיין טיונינג" -ככל שהוא טוב יותר, אתה זקוק לפחות טיונינג אך גם ברמות הגבוהות ביותר עדיין לשחק כדי למצות את שיא הפוטנציאל!
בגלל שאי אפשר לבודד את ההתאמה הטכנית, במיוחד שמדובר במנורות או פטיפונים,
אין מוצר שישמע תמיד טוב בכל סיטואציה.
ואם היו מוצרים כאלה, כל מערכות הקצה היו נשמעות אותו הדבר

רדנקו · שליחה #15 08/08/2006 14:20

אני חושב שבובו עלה בדיוק על הנקודה הנכונה:

אני רוכש מערכת במסגרת תקציב מסויימת. הרמקול שהכי מצא חן בעיני הוא רמקול A אלא שיש לו חסרונות.

זה לא אומר שהוא לא טוב, כי אם זה מה שתאמר, אז בעצם כל הרמקולים מתחת לרמת מחיר מסויימת הם לא טובים.

אם יש לו חסרונות, אני מנסה לתקן אותם באמצעות שאר רכיבי המערכת.

אבל עכשיו כשאני חושב על זה - גם זה לא לגמרי נכון.

תומר - אתה לא יכול להתייחס לצליל של רמקול כדבר שעומד בפני עצמו.

הרי זה אף פעם לא נכון.

הרמקול מחובר לרכיבים אחרים במערכת ובסופו של דבר הצליל שאתה שומע, ולא משנה לאיזה מערכת הרמקול מחובר - של 5000 ש"ח או 500,000 ש"ח - הוא צליל של המערכת כולה, ולא רק של הרמקול.

לכן, אם הצליל שמופק בסופו של דבר מהרמקולים הוא הצליל שמתאים לי - אז המערכת טובה לי ולא משנה איזה חסרונות יש לרמקול או לכל רכיב אחר במערכת. העיקר הוא שכשלם המערכת נותנת לי את הצליל שאני נהנה ממנו.

tomertsin · שליחה #16 08/08/2006 19:05

נמר כתב: לכן אני חושב שאדם צריך לקנות את הרמקול האהוב עליו מבחינת הסאונד
ולחפש את האלקטרוניקה שמדגישה את מה שהרמקול הזה יודע לעשות פחות טוב..
כלומר אלקטרוניקה שמוציאה יותר את הבס ..
אבל לקנות רמקול בהיר ולהכהות אותו עם אלקטרוניקה .. זה לא נראה לי.

...

לדבריך, כאשר קונים רמקול בהיר, לאלקטרוניקה מותר להוסיף לצליל בס אבל לא להכהות?

תומר

tomertsin · שליחה #17 08/08/2006 19:21

רדנקו כתב:אני חושב שבובו עלה בדיוק על הנקודה הנכונה:
אני רוכש מערכת במסגרת תקציב מסויימת. הרמקול שהכי מצא חן בעיני הוא רמקול A אלא שיש לו חסרונות.
זה לא אומר שהוא לא טוב, כי אם זה מה שתאמר, אז בעצם כל הרמקולים מתחת לרמת מחיר מסויימת הם לא טובים.
אם יש לו חסרונות, אני מנסה לתקן אותם באמצעות שאר רכיבי המערכת.
אבל עכשיו כשאני חושב על זה - גם זה לא לגמרי נכון.
תומר - אתה לא יכול להתייחס לצליל של רמקול כדבר שעומד בפני עצמו.
הרי זה אף פעם לא נכון.
הרמקול מחובר לרכיבים אחרים במערכת ובסופו של דבר הצליל שאתה שומע, ולא משנה לאיזה מערכת הרמקול מחובר - של 5000 ש"ח או 500,000 ש"ח - הוא צליל של המערכת כולה, ולא רק של הרמקול.
לכן, אם הצליל שמופק בסופו של דבר מהרמקולים הוא הצליל שמתאים לי - אז המערכת טובה לי ולא משנה איזה חסרונות יש לרמקול או לכל רכיב אחר במערכת. העיקר הוא שכשלם המערכת נותנת לי את הצליל שאני נהנה ממנו.
...

שלום,

אני לא כתבתי שהמוצר לא טוב. כתבתי שאם הוא לא מאוזן נכון ואם הוא לא מספיק טבעי וניטרלי, אז הוא לא מספיק טוב. לדוגמה, אם לקומפקט צליל "חם", למגבר צליל אנליטי, לרמקולים צליל "חם" ולכבלים צליל אנליטי, אז כולם לא מספיק טובים.

תומר

שליחה #18 08/08/2006 20:32

תומר אותי מסקרן לדעת ברמה הפרקטית
מי לדעתך הציוד המאוזן והמושלם ???
(ואני מתכוון לשמות של חברות ודגמי מוצרים )

tomertsin · שליחה #19 08/08/2006 21:07

Eyal_W כתב:תומר אותי מסקרן לדעת ברמה הפרקטית
מי לדעתך הציוד המאוזן והמושלם ???
(ואני מתכוון לשמות של חברות ודגמי מוצריםן )
...

משליפה מהירה:

מגברי הספק

CAT JL-2 mk IIS
מארק לוינסון 432
קרל איוו 600/402
MBL 9011
גאמוט D250/D200
האלקרו DM88 (לא האזנתי)
אדג' אלקטרוניקס 1.1
ספקטרל 360

קדם מגברים

קונרד ג'ונסון אקט 2
מרק לוינסון 320
אסטתיקס קליפסו וקליסטו
ARC R3
BAT VK-51SE

קומפקטים

מרידיאן 808
איזוטריק 01
ספקטרל 4000
EMM CDSD
אקיופיז DP78 (לא האזנתי)
ניים 555

רמקולים

וונדרסטין 5A
B&W802D
ווילסון מקס 2
TAD 1
LUMEN WHITE- WHITE LIGHT
דיינאודיו אווידנס טמפטיישן
פיאגה C-40
מישן פילאסטרו

תומר

שליחה #20 09/08/2006 10:08

B&W802D רמקול נייטראלי ?!

התאמה בין פירטי ציוד שונים באיכות הצליל?

מה שיפה -שאפשר לטחון את אותו נושא אלף פעם בוורסיות שונות

חוסר התאמה חשמלית

Re: חוסר התאמה חשמלית

:? אולי לא ירדת לסף דעתי?