התלבטויות בקניית ממיר DTT

farber · שליחה #1 24/05/2012 18:15

שלום לכולם,

אני מעוניין לקנות ממיר לקליטת שידורי עידן+. סרקתי את הפורום בשביל לקבל מידע בנושא וגם יצא לי לאחרונה לראות מספר ממירים שונים בפעולה. אשמח אם תוכלו לעזור לי עם השאלות הבאות:

1. כל הממירים שראיתי הם של חברות סיניות עלומות, שהממשק שלהם נראה משנות השמונים. האם יש בנמצא ממיר של חברה מוכרת? אפילו שיעלה יותר אבל שיהיה קצת יוצר איכותי.

2. לפי מה שכתבו פה בפורום, פורמט הHD העתידי שיתשמשו בו בשידורי עידן+ לא יתמך על ידי הממירים הנוכחיים, האם יש איזשהו ממיר כיום בשוק שיתמוך בפורמט הHD?

3.הייתי רוצה לחבר את הממיר לשתי יציאות שונות. אחת ישירות לטלוויזיה והשניה לכרטיס טלויזיה במחשב. יש ממיר שיכול לתמוך באפשרות כזו- שתי יציאות, שיכולות להיות גם שונות, במקביל?

4. לאור כל זה, על איזה ממיר הייתם ממליצים לי? האם יש איזשהו ממיר שנחשב איכותי יותר מהאחרים?

תודה מראש לעונים

asaf23 · שליחה #2 24/05/2012 19:44

בארץ אין מקלטים של חברות מוכרות. השידור בארץ יחסית ייחודי (ברוב המדינות משדרים MPEG-2). מה שגם שתמיכה בעברית לא נפוצה בעולם.
למרות זאת, רובם עושים את העבודה וכמעט כולם יאפשרו לך חיבור לטלוויזיה ולכרטיס במקביל.

אגב בעידן פלוס אין כ"כ מה לראות, מה לגבי צלחת לווין?

benny123 · שליחה #3 24/05/2012 19:52

1. אין חברות מוכרות הכל סיני עם שמות מוכרים קרי מוצרי מדבקה, חלקם טובים וחלקם פחות טובים תלוי ברמת השקעה מצד היבואן ובאיכות הבנייה ובמעבד שבתוך הממיר, הממשקים (OSD) שאתה מתאר משתנים ממעבד למעבד ואינם תלויים בשמו של הממיר אלא חד וחלק במעבד שבממיר - המעבד קובע הכל.. טיימשיפט, יכולת הקלטה, מהירות תגובה, יציבות, חימום ועוד ולכן בקניית הממיר יש בין היתר לשים דגש על איזה מעבד יש בממיר ומה היכולות שלו על הכתב ככה שתוכל להבטיח לעצמך ראש שקט בשורה התחתונה.
2. אתה מבלבל בין DVBT2 לבין HD, ב-HD כל הממירים שתמצא היום (ורשום עליהם מפורשות) יודעים לפענח HD, נכון לעתה אין שידורי HD ע"י אף ערוץ וזאת בגלל העלויות הנלוות לערוץ לייצא לך HD על המרקע, בעבר הערוץ ה-1 העלה שידורי HD אבל זה היה זמנית ונעלם.
הפורמט DVBT2 ידרוש ממיר מתקדם יותר שידע לפענח גם את שידורי ה-DVBT הרגילים אותם אתה רואה כרגע, ממירים כאלו ניתן למצוא רק בסין ללא תאימות לדרישות של עידן+ וללא תמיכה בעברית.
3. כל ממיר אמור לתת לך מענה זה, אין מניעה להוצאת שידור כפול - אם זאת יש מקרים שממירים נחותים ידרשו ממך לשנמך איכות בתמונה למצב לדוגמה של RCA מ-HDMI דבר שיפגע לך באיכות התמונה במכשיר בו אתה רוצה לראות תמונה נקייה יותר מקומפוזיט... בתצורה שלך תוכל לחבר RGB ישירות לטלוויזיה במידה ויש לך חיבור כזה מאחור או קומפוננט ולהוציא במקביל HDMI למחשב... אבל שוב זה משתנה מממיר לממיר לא אוכל לתת לך ערבויות שעל הממיר שאתה תקנה ועל החומרה שאליה תחבר הכל יעבוד פיקס..
4. אף אחד פה לא יכול להמליץ... כל אחד יכול לומר לך כמה טוב לו עם הממיר שלו אבל זה לא יכול לשקף את חווית השימוש העתידית שלך מהממיר אותו תבחר לקחת, הכי טוב שתקח כמה דקות, כוס קפה עם, סיגרייה וכיסא נוח ותקרא את הסיקורים שיש פה בפורום ולא חסרים כדי לגבש החלטה.
בגדול הממירים עליהם כדאי לקרוא הינם: ממירי הקונקה 980/990, האינובה, גרמין, נאוקום.. ליונדאי, טיאק, אפקס אל תתקרב.. אקאי לא יודע איך הוא מתנהג...

בהצלחה ותתחדש

NegativeIQ · שליחה #4 25/05/2012 3:57

הערה לגבי שאלה 3 שלך - אם אתה מתכוון להשתמש במחשב מומלץ בחום שתקנה כרטיס / דונגל USB של DVB-T למחשב במקום לחבר יציאת ממיר לכרטיס טלויזיה אנלוגי. בצורה כזאת תוכל לבצע הקלטה דיגיטלית אמיתית (ללא המרה לאנלוגי וחזרה לדיגיטלי) מה שמשפר את האיכות, וכן תוכל לעשות עוד כמה דברים נוספים שלא ניתן אחרת כמו להקליט מכמה ערוצים וכיו"ב.

farber · שליחה #5 25/05/2012 10:21

תודה רבה לכל העונים.

NegativeIQ, האם יש כרטיס DVB-T למחשב שיש לו כניסת אנטנה חיצונית (חובה עבורי- אשתי לא תסכים לחוטי אנטנה בסלון) ויכול גם להתממשק עם Windows Media Center (כרגע כמו שכתבת, יש לי כרטיס אנלוגי שמתממשק מצוין). אם כן, אודה לך אם תמליץ לי על דגם.

benny123, האם יש תכנית של הרשות השניה למעבר לשידורים בתקן DVBT2? אם כן, למתי זה מתוכנן?

udif · שליחה #6 25/05/2012 12:42

כמה הוספות:
1. חלק מהממירים היום יכולים לקלוט HD. המשמעות הפורמלית החא שהם יכולים לקלוט ולהציג שידור שמקודד לרזולוציה גבוהה מזו של שידורי SD.

2. ל- HD אין קשר ישיר לקידוד MPEG4. כל השידורים היום הם כבר ב- MPEG4, גם ב- SD, ולחלופין הדיסקים הראשונים שיצאו בבלו-ריי קודדו ב- MPEG2 למרות שהיו HD.

3. DVBT2 היא שיטת קידוד שונה מ- DVBT ויכולה להעביר יותר ביטים לכל ערוץ (המילה ערוץ כאן משמשת במובן הקלסי מימי האנטנות: ערוץ== תחום תדרים ברוחב 8MHZ שמספיק לשידור ערוץ אנלוגי אחד ב- PAL). את הביטים הנ"ל מחלקים בין התחנות השונות ע"י שיטת ריבוב כלשהיא המקצה לכל שידור רוחב סרט מסוים משלו הנמדד בביטים לשניה, כך שקצב הביטים הכולל של כל השידורים הוא קצת מתחת לקצב הכולל של הערוץ. הממיר יודע לקלוט את הערוץ ולפענח החוצה כל שידור בנפרד.

את קצב השידור הגבוה יותר ניתן לנצל על מנת להעביר יותר שידורי SD במקביל על אותו ערוץ, או להעלות את קצב הביטים של השידורים הקיימים על מנת לשפר את איכותם.
למיטב הבנתי, הוחלט שבארץ השידור הנוכחי של 6 ערוצי ה- SD ימשיך ב- DVBT על מנת לשמור תאימות אחורה, אבל כאשר יתחילו שידורי HD המחייבים קצב ביטים גבוה יותר, יפתחו ערוץ שידור נוסף שישתמש ב- DVBT2 (על אותו תדר שידור ניתן להשתמש בקידוד אחד בלבד כמובן). זה אומר שכל אותם מקלטים שיכולים לקלוט HD בערוץ עם DVBT לא יקלטו כלום כשיתחילו לשדר ב- DVBT2, ולכן אין טעם להשקיע בממיר HD.

4. העובדה שבעבר הועלו שידורי נסיון ב- HD לא אומרת כלום. השידורים בעבר נעשו לפרק זמן קצר תוך שימוש ב- DVBT ומכיון שלא ראיתי אותם אני מניח שנעשו באיכות נמוכה יחסית על מנת לא להשתמש ביותר מדי ביטים לשניה. השידורים העתידיים לא ישודרו ב- DVBT אלא ב- DVBT2 בלבד.
באופן דומה היו לפני 5 שנים שידורי נסיון ב- DVBT עם קידוד MPEG2 ואני בהתלהבותי הרבה הזמנתי דרך אחי ממיר Freeview מאנגליה. בינתיים שידורי הנסיון נפסקו, והממיר שברשותי לא שווה כלום כי הוא אינו מסוגל לפענח את קידוד ה- MPEG4.

NegativeIQ · שליחה #7 25/05/2012 13:19

farber כתב: NegativeIQ, האם יש כרטיס DVB-T למחשב שיש לו כניסת אנטנה חיצונית (חובה עבורי- אשתי לא תסכים לחוטי אנטנה בסלון) ויכול גם להתממשק עם Windows Media Center (כרגע כמו שכתבת, יש לי כרטיס אנלוגי שמתממשק מצוין). אם כן, אודה לך אם תמליץ לי על דגם.
...

כמעט לכל כרטיס DVB-T יש כניסת אנטנה חיצונית, לרובם יש בדיוק את אותם חיבורי אנטנה פיסיים כמו כרטיסים אנלוגיים. לגבי WMC, מודה שאני לא משתמש בו אבל הוא אמור לתמוך בכל כרטיס DVB-T סטנדרטי אז לא אמורה להיות לך עם זה בעיה.
לגבי דגם, אני אישית משתמש לרוב בלפטופ אז אני משתמש בדונגל USB ולא בכרטיס ממש. הדגם שלי הוא Hauppauge WinTV Aero שהוא אחד האיכותיים שבהם (נראה לי שרק השם Hauppauge אומר את זה) אם כי כנראה שגם משהו סיני זול ב-50₪ יעשה את העבודה.

farber · שליחה #8 30/05/2012 11:55

NegativeIQ כתב: כמעט לכל כרטיס DVB-T יש כניסת אנטנה חיצונית, לרובם יש בדיוק את אותם חיבורי אנטנה פיסיים כמו כרטיסים אנלוגיים. לגבי WMC, מודה שאני לא משתמש בו אבל הוא אמור לתמוך בכל כרטיס DVB-T סטנדרטי אז לא אמורה להיות לך עם זה בעיה.
לגבי דגם, אני אישית משתמש לרוב בלפטופ אז אני משתמש בדונגל USB ולא בכרטיס ממש. הדגם שלי הוא Hauppauge WinTV Aero שהוא אחד האיכותיים שבהם (נראה לי שרק השם Hauppauge אומר את זה) אם כי כנראה שגם משהו סיני זול ב-50₪ יעשה את העבודה.
...

שוב, תודה על התשובה.
רציתי לשאול, האם כל כרטיס טלויזיה שתומך בDVB-T יוכל לקלוט את שידורי עידן+?
כיום יש לי כבר כרטיס טלויזיה של Hauppauge (אנלוגי), האם יש כרטיס מקביל שלהם שיודע לתמוך בDVB-T? אולי יש משהו שיכול להתווסף לכרטיס הנוכחי שלי ולהוסיף לו יכולות DVB-T במקום לקנות כרטיס חדש (לכרטיס הנוכחי יש כבר שלט, IR BLASTER וסנכרון עם Windows Media Center)?

NegativeIQ · שליחה #9 30/05/2012 15:11

כל כרטיס שתומך ב-DVB-T יכול לקלוט את עידן+. בניגוד לממירים שבהם אתה חייב לקנות אחד שיודע לפענח את הקידוד המתקדם יחסית שמשתמשים בו בארץ, במקרה של כרטיס / דונגל למחשב הכרטיס רק "מוריד את השידור מהאוויר" ומה שמבצע את הפענוח של הקידוד הוא המחשב עצמו, ככה שכל כרטיס יעבוד, אתה רק צריך להתקין את הקודקים המתאימים במחשב שלך.

אין דרך להוסיף תמיכה ב-DVB-T לכרטיס קיים (אלא אם הוא כבר כרטיס אנלוגי / דיגיטלי משולב ואז היית יודע את זה), זאת חומרה שונה לחלוטין. בהחלט יש ל-Hauppauge כרטיסי DVB-T והם גם נחשבים לשם בתחום (כמו בכל דבר שקשור לטלויזיה במחשב), הדונגל USB שאני משתמש בו הוא באמת מהתוצרת שלהם. מה שכן, קח בחשבון שאתה משלם גם קצת בשביל השם. כעיקרון בכרטיסים דיגיטליים יש פחות משמעות לאיכות של הכרטיס כי הכרטיס לא צריך לעשות המהר מאנלוגי לדיגיטלי אלא רק מעביר למחשב את ה-Transport Stream כמו שהוא משודר. המקרה היחיד שבו לאיכות של הכרטיס יש משמעות זה אם אתה נמצא באזור שהקליטה בו בעייתית.

רוב הכרטיסים הדיגיטליים (גם הזולים מביניהם) מגיעים עם שלט ככה שזה לא בעייתי במיוחד. יכול להיות שגם אם לא יהיה בספציפי שלך עדיין תוכל להשאיר את הכרטיס האנלוגי במחשב ולהשתמש בשלט שלו. לגבי IR BLASTER, רוב הכרטיסים הדיגיטליים לא מכילים את הפונקציה הזו מכיוון שהכרטיס מייתר את השימוש בממיר חיצוני ולכן אין צורך באפשרות לשלוט באחד כזה. אם אתה ממש צריך את זה אני מניח שזה כלול בחלק מהכרטיסים ההיברידיים אבל מן הסתם הם יקרים יותר.

udif · שליחה #10 30/05/2012 15:59

כעיקרון בכרטיסים דיגיטליים יש פחות משמעות לאיכות של הכרטיס כי הכרטיס לא צריך לעשות המהר מאנלוגי לדיגיטלי
...

ומה עם הקליטה מהאנטנה, זה כלום??

יש פה טונות של אנלוגיה, וגם בחלקים הדיגיטליים של ההמרה ניתן לעשות עבודה טובה יותר או פחות, ויש הבדלי איכות. ממירים גרועים פשוט יקלטו פחות טוב באותם תנאים (אותה אנטנה באותו מיקום) לעומת ממיר טוב יותר.

NegativeIQ · שליחה #11 30/05/2012 17:48

udif כתב: ומה עם הקליטה מהאנטנה, זה כלום??

יש פה טונות של אנלוגיה, וגם בחלקים הדיגיטליים של ההמרה ניתן לעשות עבודה טובה יותר או פחות, ויש הבדלי איכות. ממירים גרועים פשוט יקלטו פחות טוב באותם תנאים (אותה אנטנה באותו מיקום) לעומת ממיר טוב יותר.
...

כמו שכתבתי בהמשך המשפט, ההבדל מתבטא כשאתה נמצא באזור של קליטה לא משהו ואז הכרטיס / ממיר צריך לתקן את השגיאות. אם אתה נמצא באזור שבד"כ יש בו קליטה טובה לא יהיה שום הבדל.

udif · שליחה #12 31/05/2012 16:36

NegativeIQ כתב:
udif כתב: ומה עם הקליטה מהאנטנה, זה כלום??

יש פה טונות של אנלוגיה, וגם בחלקים הדיגיטליים של ההמרה ניתן לעשות עבודה טובה יותר או פחות, ויש הבדלי איכות. ממירים גרועים פשוט יקלטו פחות טוב באותם תנאים (אותה אנטנה באותו מיקום) לעומת ממיר טוב יותר.
...
כמו שכתבתי בהמשך המשפט, ההבדל מתבטא כשאתה נמצא באזור של קליטה לא משהו ואז הכרטיס / ממיר צריך לתקן את השגיאות. אם אתה נמצא באזור שבד"כ יש בו קליטה טובה לא יהיה שום הבדל.
...

ביום שבו תוכל לקלוט בתוך הבית עם האנטנה המצ'וקמקת שמגיעה עם הממיר, ב-90% מהארץ אני אסכים איתך שזה לא חשוב

היום, בצפון ת"א, אני קולט טוב רק עם אנטנה מוגברת ורק אם אני מוציא אותה למרפסת.

NegativeIQ · שליחה #13 01/06/2012 20:40

במקרה כזה שום כרטיס לא יעבוד עם אנטנה קטנה.

דרך אגב, היום קניתי כרטיס PCI למחשב הנייח שלי. לא רציתי להוציא הרבה כסף אז קניתי אחד של Gigabyte שעלה 200₪. עובד נהדר (צריך מן הסתם אנטנה מוגברת כי אני גר בהרצליה ובלי זה לא קולטים כלום עם שום דבר).

אגב, שכחתי לציין את אחד היתרונות הכי גדולים בשימוש בכרטיס דיגיטלי - לא צריך תוכנות להורדת EPG מוואלה, ynet וכיו"ב, פשוט משתמשים ב-EPG שמשודר.

farber · שליחה #14 03/06/2012 16:06

NegativeIQ כתב:במקרה כזה שום כרטיס לא יעבוד עם אנטנה קטנה.

דרך אגב, היום קניתי כרטיס PCI למחשב הנייח שלי. לא רציתי להוציא הרבה כסף אז קניתי אחד של Gigabyte שעלה 200₪. עובד נהדר (צריך מן הסתם אנטנה מוגברת כי אני גר בהרצליה ובלי זה לא קולטים כלום עם שום דבר).

אגב, שכחתי לציין את אחד היתרונות הכי גדולים בשימוש בכרטיס דיגיטלי - לא צריך תוכנות להורדת EPG מוואלה, ynet וכיו"ב, פשוט משתמשים ב-EPG שמשודר.
...

היי, תוכל בבקשה לפרט את הדגם שקנית? כמו כן, האם ניסית אותו עם Windows Media Center?

תודה

NegativeIQ · שליחה #15 04/06/2012 11:35

קניתי את הכרטיס Gigabyte GT-PTV-TAF-RH.
לא ניסיתי אותו עם MCE (אני לא משתמש בו בגלל הגנות ה-DRM המעצבנות שלו) אבל באתר שלהם כתוב שהוא MCE Certified והוא גם תואם BDA אז לא אמורה להיות שום בעיה.

farber · שליחה #16 04/06/2012 12:20

NegativeIQ כתב:קניתי את הכרטיס Gigabyte GT-PTV-TAF-RH.
לא ניסיתי אותו עם MCE (אני לא משתמש בו בגלל הגנות ה-DRM המעצבנות שלו) אבל באתר שלהם כתוב שהוא MCE Certified והוא גם תואם BDA אז לא אמורה להיות שום בעיה.
...

נראה לא רע, אבל איך השלט שלו? מהתמונה הוא נראה קצת פשוט.

NegativeIQ · שליחה #17 04/06/2012 18:35

אם להגיד את האמת לא השתמשתי בו, הוא לא נראה משהו אבל כשאני אגיע למחשב המדובר (לרוע המזל זה יהיה רק בחמישי) אני אצרף תמונת תקריב שלו. אני מניח שהוא עובד אבל תכלס זה לא היה קריטריון חשוב במיוחד מבחינתי. היה יותר חשוב שיהיה כרטיס זול שעובד.
אגב, אם יש לך כרגע חריץ PCI פנוי במחשב יש מצב טוב שתוכל גם להשאיר את הכרטיס האנלוגי מחובר ולהשתמש בשלט שלו. עוד אפשרות היא שבטח אפשר לשלוט על הכרטיס הזה גם עם שלט אוניברסלי (שבטח כבר יש לך זרוק איפשהו).

evyasher · שליחה #18 04/06/2012 23:00

NegativeIQ כתב:
farber כתב: NegativeIQ, האם יש כרטיס DVB-T למחשב שיש לו כניסת אנטנה חיצונית (חובה עבורי- אשתי לא תסכים לחוטי אנטנה בסלון) ויכול גם להתממשק עם Windows Media Center (כרגע כמו שכתבת, יש לי כרטיס אנלוגי שמתממשק מצוין). אם כן, אודה לך אם תמליץ לי על דגם.
...
כמעט לכל כרטיס DVB-T יש כניסת אנטנה חיצונית, לרובם יש בדיוק את אותם חיבורי אנטנה פיסיים כמו כרטיסים אנלוגיים. לגבי WMC, מודה שאני לא משתמש בו אבל הוא אמור לתמוך בכל כרטיס DVB-T סטנדרטי אז לא אמורה להיות לך עם זה בעיה.
לגבי דגם, אני אישית משתמש לרוב בלפטופ אז אני משתמש בדונגל USB ולא בכרטיס ממש. הדגם שלי הוא Hauppauge WinTV Aero שהוא אחד האיכותיים שבהם (נראה לי שרק השם Hauppauge אומר את זה) אם כי כנראה שגם משהו סיני זול ב-50₪ יעשה את העבודה.
...

NegativeIQ,
האם הדונגל שלך hauppauge WinTV Aero יתמוך (בעתיד, בעתיד) בשידורי HD?

NegativeIQ · שליחה #19 05/06/2012 19:17

evyasher כתב: NegativeIQ,
האם הדונגל שלך hauppauge WinTV Aero יתמוך (בעתיד, בעתיד) בשידורי HD?
...

כתבתי את זה כבר בשרשור מקביל - אם שידורי ה-HD יהיו בתקן DVB-T אז כל דונגל שקולט שידורים היום יהיה מסוגל לקלוט אותם בהנחה שהמחשב חזק מספיק כדי לפענח HD בזמן אמת.
אם השידורים יהיו בתקן DVB-T2 אז שום כרטיס / דונגל / ממיר שנמכר היום בארץ לא יעבוד, ואם אתה רוצה להזמין משהו כזה מחו"ל בתקופה הקרובה אז תתכונן לשלם קרוב לאלף ש"ח.
בקיצור הרבה יותר זול לקנות עכשיו מה שיש (במיוחד שדונגל פשוט למחשב עולה פחות מ-100 ש"ח) ובמקרה הגרוע להחליף בעתיד (מתי שהמחירים יהיו שפויים) מאשר לקנות עכשיו מקלט לתקן סופר חדש שלא משתמשים בו כמעט בשום מקום בעולם והמחירים שלו עדיין בשמיים.

asaf23 · שליחה #20 05/06/2012 19:44

מישהו הבין למה בכלל רוצים לעבור ל-DVB-T2? בשביל שניים וחצי ערוצים ב-HD? כל התדרים בארץ פנויים....