אם מישהו יועיל להסביר - צרובים

aloni · שליחה 26/07/2006 14:25

שלום רב,

פעמים רבות שמעתי את הטענה שדיסק צרוב הוא פחות "איכותי/אודיופילי" מדיסק מקורי (אני מדבר על אחד שהועתק דיסק לדיסק).

כל פעם שאני נתקל בטענה הזאת אני מתלבט האם זה הגיוני, הרי המידע הוא דיגיטלי וכשקוראים אותו אין סיבה לא לקרוא 100% כנ"ל לגבי הכתיבה, אז מה יכול ללכת לאיבוד?

זה כמו להגיד שאם העתקת דיסק של אופיס (חס וחלילה) והתקנת אותו אז האופיס שלך פחות איכותי. לא?

האם מדובר פה בוודוו או שיש משהו אמיתי מאחורי הטענה?

שליחה 26/07/2006 14:30

ואני דווקא מכיר טענה הפוכה.
שצריבה של דיסק משפרת את האיכות כי נעשה RECLOCKING בעת ההמרה וה-JITTER יורד.
אז?

השורה התחתונה היא שאם הדיסק הועתק כמו שצריך (וזה לא טרביאלי כמו שחושבים תחילה) אז לא אמור להיות שום הבדל.
נכון, בדיוק כמו בתוכנה.

Nba · שליחה 26/07/2006 14:33

זה קשור גם למדיה עצמה..

נמר · שליחה 26/07/2006 14:34

אין אדם שמסוגל להבחין בין דיסק צרוב למקורי
אם הצרוב הועתק ממקורי..

ואם יצליח זה רק פוקס.

aloni · שליחה 26/07/2006 14:35

מה זה RECLOCKING? ולמה לא נעשה בעותק האורגינאלי?

למה לא טריביאלי? העתקה של דיסק לדיסק בכל תוכנה כמו נרו לא נותנת את התוצאה הרצויה?

ניסים (גרמה במקרה? אהבתי את השיר שלך ילד תימוני), מה זה משנה המדיה, כל עוד אפשר לקרוא את התוכן הדיגיטלי לא נראה לי שזה משנה.

שליחה 26/07/2006 14:46

1. ההנחה היא שבצריבה המקורית היה JITTER מסויים ובמיוחד אם מדובר על הקלטות ישנות שנעשה בציוד ישן, ה-JITTER גדול.
בצריבה המידע נקרא מהדיסק, נשמר על ה-BUFFER ואז משם נצרב בשימוש עם תדר שעון יחסית מדוייק. זה מוריד את ה-JITTER.

2. אודיו, בשונה מקבצי מידע, ברגע שרק אומרים לתוכנת הצריבה להעתיק, מפעילה את תיקון השגיאות, כלומר, אם יש בעיה בקריאה למשל, האלגוריתם של תיקון שגיאות נכנס לפעולה ולכן יכולים להיות, לפחות בתאוריה, להיות הבדלים.
אם משתמשים בתוכנות כמו EAC או מגדירים לתוכנה לא לבצע תיקון שגיאות ולעשות VERIFY אחרי ההעתקה, אתה בהחלט יכול לקבל עותק שהוא 1:1.

aloni · שליחה 26/07/2006 15:01

ramkol · שליחה 27/07/2006 9:54

בוקר טוב אלוני,
מונח לפני מאמר, בירחון אאודיו גרמני, שכותב על ההבדלים בן דיסקים לצריבה מחברות שונות. הם בחנו 10 סוגים שונים מ 50 סנטים עד 4.50 יורו ליחידה. לטענתם יש הבדלים שמיעים. אחד הדיסקים לטענתם נישמע טוב יותר מהמקור..

הבדל נוסף הוא אורך החיים של המדיה וזה עדין נושא לדיונים.

.

שליחה 27/07/2006 9:57

ramkol כתב:בוקר טוב אלוני,
מונח לפני מאמר, בירחון אאודיו גרמני, שכותב על ההבדלים בן דיסקים לצריבה מחברות שונות. הם בחנו 10 סוגים שונים מ 50 סנטים עד 4.50 יורו ליחידה. לטענתם יש הבדלים שמיעים. אחד הדיסקים לטענתם נישמע טוב יותר מהמקור..

הבדל נוסף הוא אורך החיים של המדיה וזה עדין נושא לדיונים.

.
...

תרשה לי לנחש - המבחן שנעשה לא היה עיוור, נכון?

ramkol · שליחה 27/07/2006 10:16

מרטין,
אני יודע שזה נושא שנוי במחלוקת,

למעלה ציינתי רק מה שניכתב בירחון, לצורך השלמת התמונה כאן ולא את דעתי.
יש בכתבה גם הסברים לתופעות המוזרות לכאורה, הם מזכירים גם את ה Jitter שהזכרת למעלה. קראתי את המאמר מזמן ואני לא ממש זוכר מה כתבו בו, ולא היה לי חשק הבוקר לקרא שוב אבל ניראה לי שזה הכרחי..

הירחון כותב הרבה על דברים כאלה שנויים במחלוקת וניראה שהם די מיקצועיים בתחום. לכתבה מצורפים גרפים מתאימים של הדיסקים הניבחנים והסברים וכו. הירחון גם מבצע מיבחנים בנוכחות קוראים "לא מיקצועיים" בנושאים כאלה. סך הכל אני מאמין להם שהם באמת שמעו הבדל.

לגבי מיבחן עיוור אפשר לעלות את הטיעון הזה לגבי כל כתבה בכל עיתון שבוחן מערכות שמע. כשבוחנים את האלכסנדריה נגד הגרנד אוטופיה אז זה מיבחן עיוור?? אני לא חסיד גדול של מיבחנים עיוורים, אבל זה נושא אחר, אפילו פילוסופי.

יכול ליהיות שהם בחנו גם במיבחן עיוור, לא זוכר, אני צריך ליקרא שוב את הכתבה.

.

שליחה 27/07/2006 10:41

ramkol ידידי,

מבחן בין שני רמקולים הוא חוויתי סובייקטיבי, כלומר, המטרה היא להביע את דעתו של הכותב על המוצר.
בשאלה טכנית שהתשובה אליה היא כן או לא (יש הבדל או אין הבדל), אין דרך אחרת לבחון מאשר מבחן מדעי.

זו דעתי כמובן.

aloni · שליחה 27/07/2006 11:16

שיט, עכשיו שאני חושב על זה אני מבין שגם את התשובה הראשונה של מרטין אני לא מבין.

למה שיהיה Jitter או כל תופעה אחרת? מה הבעיה לקרוא דאטה של 0 ו 1 ונניח להשתמש ב- buffer למקרה ונתקלת בקטע שלוקח לך יותר זמן לקרוא

למה שיהיה הבדל בין המדיות או הדיסקים

בעצם יכול להיות שלא הבנתי את תופעת ה-Jitter (הפרוש הכי נורמאלי שאני יכול לתת לזה זה "רעד"), לא הבנתי איך התופעה הזאת נופיעה מלכתחילה על המקור.

שליחה 27/07/2006 11:24

אכן לא הבנת מה זה JITTER.
התופעה מתייחסת (בפשטות) ל"אורכים שונים של ביטים".
ההפשטה שזה מידע של "1" ו-"0" לא מדוייק כי הפיענוח נעשה במעבר בין הביטים ולכן, אם הביטים הם בעלי "אורך שונה" ההמרה תהיה בזמנים שונים והאות שייתקבל יהיה שונה מהמקור.
נכון, קיראה לתוך BUFFER וקריאה ממנו עם CLOCK מדוייק פותר את הבעיה כמעט לגמרי, ואכן הנגנים החדישים יותר עושים זאת או אפילו לא צריכים את זה כי השעון שלהם מלכתחילה מדוייק, אבל עדיין לא כולם עושים את זה, או כמו שהסברתי באת ההקלטה המקורית בשנות ה-80 למשל, לא היה ציוד כזה אז והחומר המוקלט מראש כולל JITTER.

כפי שאני מבין את החומר, לא יכולים להיות הבדלים בין מדיות למעט הבדלים הנובעים מאיכות הצריבה (אבל אז מבחינתי המידע שגוי ולכן זה לא קביל) או אריכות ימים....

aloni · שליחה 27/07/2006 11:44

בראבו, תודה.

שליחה 27/07/2006 11:58

רק להוסיף מילה (בלי לחוות דעה אישית לגבי השפעת ה-JITTER).

JITTER משפיע רק ב-PCM ,שזה פורמט שבגדול אין בו כלום פרט לביטים של מידע. אף אחד לא טוען שהזיהוי של הביטים לא נכון (תיקון השגיאות המובנה פוסל רעיון זה מראש). כלומר, הטענה אינה שאנחנו מקבלים דאטה שונה, אלא שהתזמון של הביטים מעט שונה.

בגדול, הרעיון הוא שההפרש בין השעונים בהחלט יכול לגרום לכך שהאות האנלוגי לאחר הפיענוח הוא מאוד דומה, אבל לא זהה (למשל, פעם ביט כלשהו יהיה קצר במיליונית השניה ופעם ארוך). הדבר מוסיף הרמוניות ומשנה טיפה את התזמון של המוזיקה. עד כמה זה משפיע, זה תלוי כמובן בכמות ה-JITTER וזה קשה מאוד למדידה.

בעלי אוזניים חדות טוענים שהם מבחינים בהבדל בין מכשירים כאשר רמת ה-JITTER משתנה. מכיוון שאנחנו מדברים על הרמוניות בתדרים הרבה הרבה מעל יכולות השמיעה האנושית, זה מעט קשה לי לקבל.

בכל מקרה כל הבחירה ב-PCM כ-TRANSPORT נתונים עבור CD הוא בעייתי מאוד בגלל שיש לו הנחות בסיס בעייתיות. יש פתרונות טובים יותר, ואכן משתמשים בהם בפורמטי מוזיקה מתקדמים.

udif · שליחה 27/07/2006 20:56

נשמע לי מוזר (אם להתבטא בעדינות)

הביטים שנקראים מהדיסק עוברים 2 רמות של תיקון שגיאות לפני הניגון, ולכן ה-jitter בהקלטה כבר בכלל נעלם. אין מעבר ישיר של ביטים מהדיסק ליציאה באותו התדר.

ניתן אולי לדבר על jitter של דרגות היציאה כתוצאה משעונים לא יציבים מספיק.

מה שכן - למדיות שונות יש אמינות שונה, מה שעשוי להתבטא במספר השגיאות. אם המספר גדול מדי הן לא יתוקנו ב- 100%.

דורון3 · שליחה 02/08/2006 5:16

למיטב שמיעתי המוגבלת, לא הצלחתי להבחין בשום הבדל בין דיסקים שצרבתי עם NERO 6.6.0.14 עם מדיות של HP.
ייתכן שיש הבדל שבגלל שמיעתי המוגבלת לא הבחנתי בהם.
ניסיתי פעם לצרוב דיסק שרוט במיוחד שגורם להשמעת תיקתוקים. לצערי התיקתוקים נשמעים גם בדיסק המועתק (בתמימותי קיוויתי שהרעשים יתוקנו).
תופעה שכן הבחנתי בה היא ששאחרי שהעתקתי מדיסק אחד מסויים שהנגן שלי (המרידיאן 596 שמבוסס על DVD-ROM) לא הצליח לזהות בשום פנים ואופן, הוא כן זיהה את הדיסק המועתק

לא ממש יודע להסביר את התופעה המוזרה הזאת, אבל גורם לי לאופטימיות לגבי מה שמרטין טען לגבי "שיפור" או Re-Clocking.
לא ממש מבין בתאוריה שעומדת מאחורי העניין ולמיטב ידיעתי ה - Jitter במרידיאן הספציפי שלי לא מטופל באופן הקריאה מהטרנספורט אלא נקרא במהירות גבוהה ע"י ה - DVD-ROM ואז מאוחסן ב"זיכרון", מתוקן, מעובד לאנלוגי ומושמע.

שליחה 02/08/2006 10:19

דורון3,
תיקתוקים זה לא קשור ל-JITTER אלא לרמת שגיאות כזו שמנגנון התיקון שגיאות כבר לא מסוגל לתקן...

udif · שליחה 02/08/2006 17:00

דורון3 כתב: תופעה שכן הבחנתי בה היא ששאחרי שהעתקתי מדיסק אחד מסויים שהנגן שלי (המרידיאן 596 שמבוסס על DVD-ROM) לא הצליח לזהות בשום פנים ואופן, הוא כן זיהה את הדיסק המועתק
לא ממש יודע להסביר את התופעה המוזרה הזאת, אבל גורם לי לאופטימיות לגבי מה שמרטין טען לגבי "שיפור" או Re-Clocking.
.
...

לא קשור ל-reclocking.

המדיה שהעתקת והמדיה הצרובה הן פשוט מסוג שונה. לא כל כונן מסוגל להתמודד עם כל סוג מדיה, ולכן הכונן במחשב כן הצליח לקרוא את המקור וה 596 לא הצליח. לאחר שצרבת על מדיה אחרת, ה-596 כן יכול היה לקרוא את המדיה השניה.

ההבדלים בין המדיות קשורים לרוב לעוצמת ההחזר ממשטח הדיסק.
\

אם מישהו יועיל להסביר - צרובים

מה קורה בנגני DVD-ROM Drives?

Re: מה קורה בנגני DVD-ROM Drives?