זהו החלטה סופית - התלבטות בין הרמן קרדון לדנון

raoul · שליחה #1 23/07/2006 23:22

הצלחתי לצמצם את ההחלטה שלי לגבי רסיבר ל-2:
Harman Kardon AVR 335
Denon AVR 2106

אני מתכוון להשקיע כ-10 אלף ש"ח ברמקולים קדמיים רצפתיים (אולי Dali או Focal),סנטר (מאותו חברה) ואחוריים.
כרגע יש כבר סאב לבנתיים.

המערכת תהיה %70 למוסיקה ו-%30 קולנוע ביתי.

מוסיקה שאני שומע: רוק בלאדות - אריק קלפטון סנטנה, צ'ילאוט, בלוז והרבה לטיני - מסלסה ועד בוסה-נובה.

אני ממש ממש אוהב איך שה-HK נראה ולא חושב שיש הרבה הבדל באיך שהם נשמעים. הצליל הסופי בא לידי ביטוי ברמקולים.

אשמח לשמוע המלצות ודעות לגבי שני הרסיברים, ואם מישהו יודע מה ההבדל בין ה- HK335 לבין הדגם החדש שאמור לצאת בקרוב בארץ HK340 (חוץ מהקטע של ה- IPOD)

מה המחיר של כל אחד מהם, ואיזה עדיף לשימושים שלי?

nirgen · שליחה #2 24/07/2006 0:23

אך בחנות בלבד - מה שמדליק נורה .
קח בחשבון שניתן להשיגו בהרבה פחות, ה 330 נמכר בחצי (שוב לפי זאפ )
שמעת אותו? איך "ננעלת" דווקא על הדגם הזה ?
ואותם שאלות לדנון

נ.ב
גם אני סבור שההרמן נראה טוב

נמר · שליחה #3 24/07/2006 1:16

אני מכיר את שנייהם..
הדנון טוב יותר.

הוא יותר מוסיקלי , יותר איכותי , בנוי טוב יותר , וכמובן בקולנוע ביתי הוא ממש נותן את האוירה כמו שצריך.

אני הייתי הולך על הדנון.

raoul · שליחה #4 24/07/2006 9:10

את האמת הסתכלתי דבר ראשון על ה-HK בגלל איך שהוא נראה. הוא פשוט יפה. מבחינת מחיר יכולתי להרשות לעצמי רק את ה-235.
התחלתי לשאול קצת ולהתעניין ולרוב (בעיקר כאן בפורום) המליצו לי על הדנון 1906.
הלכתי לשמוע את שניהם - ואת האמת אני לא מצליח לשמוע הבדלים, או בו נגיד ככה - ההבדלים בין רמקולים עולים פי 1000 על ההבדלים בין רסיברים.
הפריע לי שב-HK אין יציאה לסט רמקולים שני B , כך שאני יכול לשים עוד זוג במרפסת ולהשמיעה מוסיקה גם בפנים וגם בחוץ או רק לכיוון אחד. לדנון יש A/B SPEAKERS.

מאז ראיתי שיצא דגם חדש 2106 שטיפה יותר טוב מה-1906, ומבחינת HK עומדים להגיע לארץ דגמים חדשים בקרוב מאוד ובגלל זה המחיר של הדגמים הקודמים יורד ואני יכול להרשות לעצמי דגם מעל (335) שלו יש MULTIZONE.

כיום אני לא מצליח לשמוע הבדלים מהותיים בין הסאונד של שני הרסיברים אבל ברור לי שעם הזמן, כאשר תהיה לי מערכת טובה, אני אתחיל לשים לב יותר, ולכן אני מחפש מידע מאנשים ששומעים טוב ממני כרגע.

הבעיה אן בפורום היא שכל אחד ממליץ על מה שהוא קנה, ודווקא מעניין לשמוע אנשים שיש לה רסיבר מסויים ויכולים להגיד לי מה החסרונות שלו.

סתם לדוגמא - אני יכול לנחש של"נמר" יש דנון. - אולי אני טועה.

Pakostnik · שליחה #5 24/07/2006 9:20

ברסיברים אין הבדלים כמו ברמקולים ולכן הייתי לוקח כל רסיבר שנותן יחס תמורה למחיר יותר גבוה על פי נתונים טכניים, אפילו בלי לשמוע.

מה שחשוב זהו מקדם demphing שיהיה כמה שיותר גבוה, שיוכל לעבוד עם רמקולים יותר "קשים" - כאלה שהאימפדנס שלהם עולה גבוה ל- 20-30 Ohm בתדרים נמוכים.

ל- 1906 מדדו את הערך הזה, והוא די גבוה - 72.
לם השוואה, למרנץ 4600 יש 60, אונקיו 503 - 52, פיונר 915 - 67, ימהה 557 - 90.
למגברי סטראו יעודיים המקדם יכול להגיע ל- 200-300.
עבור HK אין לי נתונים.

שליחה #6 24/07/2006 9:59

הבעיה אן בפורום היא שכל אחד ממליץ על מה שהוא קנה, ודווקא מעניין לשמוע אנשים שיש לה רסיבר מסויים ויכולים להגיד לי מה החסרונות שלו.

סתם לדוגמא - אני יכול לנחש של"נמר" יש דנון. - אולי אני טועה.
...

אתה טועה.
לנמר דווקא יש מרנץ ועובדה שהוא אפילו לא הזכיר את זה.
טבעי שאנשים ימליצו על מה שיש להם, שהרי הם בדיוק היו בדילמות כמו שלך ובסוף בחרו במה שהיה הכי טוב להם (או הכי יפה בעיניהם....) , אז למה שלא ימליצו?
הבעיה עם המלצות היא רק כשיש מאחוריהן איזשהו אינטרס חבוי. עד אז, אלו בדיוק ההמלצות שאתה מחפש.

הגיע הזמן לצאת מתאוריות הקונספירציה....

varon · שליחה #7 24/07/2006 10:14

Pakostnik כתב:ברסיברים אין הבדלים כמו ברמקולים ולכן הייתי לוקח כל רסיבר שנותן יחס תמורה למחיר יותר גבוה על פי נתונים טכניים, אפילו בלי לשמוע.

מה שחשוב זהו מקדם demphing שיהיה כמה שיותר גבוה, שיוכל לעבוד עם רמקולים יותר "קשים" - כאלה שהאימפדנס שלהם עולה גבוה ל- 20-30 Ohm בתדרים נמוכים.

ל- 1906 מדדו את הערך הזה, והוא די גבוה - 72.
לם השוואה, למרנץ 4600 יש 60, אונקיו 503 - 52, פיונר 915 - 67, ימהה 557 - 90.
למגברי סטראו יעודיים המקדם יכול להגיע ל- 200-300.
עבור HK אין לי נתונים.
...

Pakostnik, האם כוונתך ל-damping factor ?
מדובר ביחס ההתנגדות הפנימית של מגבר המוצא לעומת התנגדות הרמקול.
למשל damping factor = 100 במגבר המיועד לרמקולים 8Ohm מציין התנגדות פנימית של 0.08Ohm
ומהווה את יכולת המגבר לרסן את תנודת הרמקול, בעיקר בתחום הבס (tight bass).

מה שנוטים לשכוח היא התנגדות החוטים לרמקולים שהיא בסדר גודל יותר גבוהה,
ואז נתון זה מאבד הרבה ממשמעותו, כי ההתנגדות בטור עם המגבר מורידה את ה-DF
לרמות של 5~10 בפועל.

התנגדות גבוהה של רמקולים משפרת בפועל את היחס, ולכן לא ממש הבנתי מדוע
רמקולים של 20~30 אום בתדרים הנמוכים הם "קשים".

tirosh_sk8er · שליחה #8 24/07/2006 10:23

היי ראול, אני לא ממש יודע מי אתה, אבל גם אני שואל את השאלה שלך...

עדיין מעניין אם מישהו ירשום בסיכום מה יותר טוב למוזיקה, ומה יותר טוב לקולנוע ביתי...???

תודה מראש

נמר · שליחה #9 24/07/2006 14:57

tirosh_sk8er

ברוך הבא..

אענה לך..
קודם כל זה מאוד אינדוידואלי. {כל אחד והטעם שלו}.
אני יכול להגיד לך שהמרנץ הוא מאוד מוסיקלי אבל בקולנוע הוא לא יותר מבסדר.

במה הוא מוסיקלי?? ... אסביר.

במה רחבה ומאוזנת , בס הדוק ומדוייק , הסנטר ברור וחד..
בהרמן לא הרגשתי את זה {ושקלתי לשדרג את המרנץ שלי למרות שהוא חדש}.

הדנון לעומת זאת יודע לעשות את שנייהם {גם מוסיקה וגם קולנוע , טוב מאוד}.
את הדנון אני רואה כשילוב של מרנץ וימהה..
כלומר: במוסיקה הוא מאוד מזכיר את המרנץ {שנחשב מוסיקלי} ובקולנוע הוא יכול להיתמודד בלי בעיה מול הימהה
שנחשב למצויין בקולנוע אך רע מאוד במוסיקה..

לכן אני חושב שהדנון הוא הרסיבר המתאים ביותר למי שמחפש גם קולנוע איכותי וגם מוסיקליות לא מתפשרת.

varon · שליחה #10 24/07/2006 16:26

נמר כתב:tirosh_sk8er

ברוך הבא..

אענה לך..
קודם כל זה מאוד אינדוידואלי. {כל אחד והטעם שלו}.
אני יכול להגיד לך שהמרנץ הוא מאוד מוסיקלי אבל בקולנוע הוא לא יותר מבסדר.

במה הוא מוסיקלי?? ... אסביר.

במה רחבה ומאוזנת , בס הדוק ומדוייק , הסנטר ברור וחד..
בהרמן לא הרגשתי את זה {ושקלתי לשדרג את המרנץ שלי למרות שהוא חדש}.

הדנון לעומת זאת יודע לעשות את שנייהם {גם מוסיקה וגם קולנוע , טוב מאוד}.
את הדנון אני רואה כשילוב של מרנץ וימהה..
כלומר: במוסיקה הוא מאוד מזכיר את המרנץ {שנחשב מוסיקלי} ובקולנוע הוא יכול להיתמודד בלי בעיה מול הימהה
שנחשב למצויין בקולנוע אך רע מאוד במוסיקה..

לכן אני חושב שהדנון הוא הרסיבר המתאים ביותר למי שמחפש גם קולנוע איכותי וגם מוסיקליות לא מתפשרת.
...

נמר,

אני מסכים עמך לגבי המשפט "קודם כל זה מאוד אינדוידואלי. {כל אחד והטעם שלו}."
אבל לא עם יציאות כמו "מול הימהה שנחשב למצויין בקולנוע אך רע מאוד במוסיקה.."
נחשב בעיניך ? בעיני מי ?

מניסיוני הקצר כחובב סטריאו (כ-30 שנה)

שמעתי דנונים וימהות ומצאתי
מכשירים טובים ורעים בכל חברה.
כאשר משווים את פלח הרסיברים של $1000~$1500 ימהה יותר מדויק במוזיקה (המושג הערטלאי - מוזיקלי, מרמז עבורי צביעה מסויימת, ואיפור לרוב הנשים עושה טוב, אבל לא חושף את הפרטים

)

ברמות מחיר יותר נמוכות (שגם שמעתי, אבל פחות) ימהה נשמע קצת צונן לעומת
הדנון, אבל עדיין יותר פרטני, וכל זאת בשימוש ברמקולים טובים.

אני למשל גדלתי עם פסנתר בבית מגיל 0, אמי ז"ל הייתה מורה לפסנתר והיה לנו פסנתר משובח (בקשטיין), אז תמיד אני אוהב לשמוע יצירות עם פסנתר כדי לאבחן את האמינות
לצליל המקורי, אנשים שכחו כבר שזו המשמעות של HI-FI .
ימהה (יתכן בזכות זה שהוא גם יצרן כלי נגינה נהדרים) עושה את העבודה (ושוב בדגמים בעלי 4 ספרות כמו RX-V1500 ומעלה) טוב יותר מכל דנון שעולה כפול בארץ (בחו"ל המחיר קרוב יותר

)

בגלל (או בזכות) רמת הפרטים בימהה, ורמת הרמקולים המשודכת בד"כ ברמת מחירים זו
רמקולים עם "אופי בריטי" כמו קף וטנוי עובדים נהדר עם ימהה.

ושוב, כמו שכתבתי כאן בעבר, ברמת מחירים זו, החוכמה היא השידוך האופטימלי בין
החלקים במערכת, מדובר כאן בקיזוז שגיאות הדדי

נמר · שליחה #11 24/07/2006 16:38

אעדן את עיניין הימהה רע במוסיקה ל- "לא טוב מספיק".
לא רק אני אומר זאת..
אם תסתכל קצת על ההיסטוריה של הפורום תבין שאני לא היחידי ששמע את ההבדלים..
נכון.. לפני 30 שנה הם עשו מגברים מצויינים אך כיום ההשקעה העיקרית של ימהה בתחום הביתי הוא הקולנוע.

נאמנות למקור {כמו מבחן הפסנתרים שעשית} אינו רלוונטי..
אני יכול להשמיע לך המון הקלטות שמתנגן פסנתר אמיתי אך הוא נישמע כמו סינטיסייזר פשוט ולהיפך.
זה מאוד תלוי באיכות ההקלטה.

לגבי ציוד בריטי אינני מסכים איתך כלל..
ישנם רמקולים בריטים שאינם מזכירים את חותמת הקול אחד של השני..
אפשר להגיד אחרת.. רמקול עם אופי כזה או אחר מאוד מתאים לימהה.. ללא קשר למוצאו..

בברכה נמר.

varon · שליחה #12 24/07/2006 17:39

נמר כתב:אעדן את עיניין הימהה רע במוסיקה ל- "לא טוב מספיק".
לא רק אני אומר זאת..
אם תסתכל קצת על ההיסטוריה של הפורום תבין שאני לא היחידי ששמע את ההבדלים..
נכון.. לפני 30 שנה הם עשו מגברים מצויינים אך כיום ההשקעה העיקרית של ימהה בתחום הביתי הוא הקולנוע.

נאמנות למקור {כמו מבחן הפסנתרים שעשית} אינו רלוונטי..
אני יכול להשמיע לך המון הקלטות שמתנגן פסנתר אמיתי אך הוא נישמע כמו סינטיסייזר פשוט ולהיפך.
זה מאוד תלוי באיכות ההקלטה.

לגבי ציוד בריטי אינני מסכים איתך כלל..
ישנם רמקולים בריטים שאינם מזכירים את חותמת הקול אחד של השני..
אפשר להגיד אחרת.. רמקול עם אופי כזה או אחר מאוד מתאים לימהה.. ללא קשר למוצאו..

בברכה נמר.
...

אין ספק שאין מה להשוות את הרסיברים של ימהה בק"ב של היום לפאר היצירה שלהם
לפני 20~30 שנה.
רק ה-Z9 של ימהה היום מגרד את הנתונים הטכניים.

אני מסכים לגבי איכות ההקלטה, אבל נראה לך שאבחר בהקלטה פחות מטובה ביותר
לצורך ביצוע השוואות A-B בחנות ?

הפסנתר בדיסקים של טורי אמוס מספיק טוב לנושא !?
אפשר לשמוע אפילו את האותנטיות באיוושה הקלה הנשמעת שהיא לוחצת על דוושת הפסנתר!!

כן, יש רמקולים בריטים שלא נאמנים למקורות, כמו Wharfedale

בכוונה בחרתי את המילים בקפידה "אופי בריטי" ולא "מוצא בריטי".

הואיל וגם המגברים (שוב ברמת מחיר המדוברת) וגם הרמקולים משחקים 3+/- DB, ללא תלות זה בזה, יתכנו הפרשים של עד 12db (עוד לפני שנכנסנו להשפעת הסביבה) בין שני תדרים מסוימים שמתורגמים ע"י האוזן לנעימות או חוסר נעימות ללא קשר לנאמנות.

לא צריך להיכנס לעקומות של פלצ'ר ומונסון על איך האוזן מתנהגת שונה לחלוטין
מתחת 700Hz כפונקציה של עוצמה, אבל אם כבר הזכרת ציוד ישן של ימהה,
אני זוכר את ה-RX-900 שלהם שהיה לו כפתור ווליום נוסף

שפעל לפי עקומות פלצ'ר ומונסון, וכך גם בעוצמת שמע של 85 או 55 DB היה צליל מאוזן ונעים להפליא, אבל לא באמת אמין, כי שתזמורת תנגן חלש צלילים מסוימים ישמעו חלשים יותר לעומת האחרים, והם יתגלו לך במלוא תפארתם רק שהיא תרעם.

ובכלל, ממתי טעם טוב הוא הצבעה דמוקרטית ?!

הכול ברוח טובה

עופרפולק · שליחה #13 24/07/2006 18:07

מבין שניהם הייתי קונה את הדנון. עכשיו תנחש מה לי יש ? זה לא הולך ככה ימהה משתמשים במעבדי סאונד שאם אני לא טועה הם מייצרים ולא קונים מחברות אחרות שגם טובות בדנון 3805 זה כבר סיפור אחר המעבד סאונד מדוייק שגם הם בדנון הפתיעו את עצמם ואז מפה אתה צריך רק לייצר מגברים טובים ולא לחזור אחורה הדנונים היום 2105 2106 יכול בקלות להתחרות אם הימהה 1400 וה1500

נמר · שליחה #14 24/07/2006 18:11

אם וולפידל הוא בריטי והוא שונה מרמקול של KEF שגם הוא בריטי ושונה מספנדור
שגם הוא בריטי ששונה מ- לוינג ווייס שהוא גם בריטי..

אני אומר שהיום אין כבר אופי.
כל אחד מייצר רמקול שונה כל אחד שם את הדגש וההתאמה במקום אחר..

בו נניח שאכן הם המתאימים..
ישנה התאמה מקדימה והיא סגנון המוסיקה לרמקול..
לא משנה כמה המגבר והרמקול מתאימים לכל אחד יש את האוזן שלו..
אני נגיד יכול להגיד שימהה נשמעים מצויין עם מישן.. שמעתי את הימהה עם מישן
והוא נשמע לי הכי טוב..
מישהו אחר יבוא יוגיד שהוא נשמע הכי טוב עם רמקול אחר {בכלל סיני}...

היום להבדיל מפעם חותמת הקול של כל רמקול שונה..

נמר · שליחה #15 24/07/2006 18:12

וכמובן ברוח טובה ... לא חשבתי אחרת.

זהו החלטה סופית - התלבטות בין הרמן קרדון לדנון

ההרמן- לפי "תנך" המחירים הוא זאפ - עולה כ 6000