ככה לא בונים במה? עזרתכם נדרשת, עדכון לאחר בחינה של סנטר במערכת

opv · שליחה #41 22/03/2012 10:32

זה נכון שאין הרבה משחק בחדר קטן, אבל כאן יש השפעה רבה לטיפול אקוסטי, בולעים.סופגים בקירות וכדומה.
לגבי סנטר, אני אעשה את הניסוי בקרוב וברור לי שהוא ישפר אבל את בעית הקדמיים אני רוצה לפתור.
למרות שאני לא שומע מוזיקה, הייתי רוצה לעבור את מבחן המוזיקה ולדעת שהמערכת עובדת בצורה טובה גם ללא סנטר.

עופרפולק · שליחה #42 22/03/2012 10:40

מה הסתבכת שים סנטר ונגמרו הצרות שלך .

epony · שליחה #43 22/03/2012 11:14

נראה לי ממש מוזר כל השרשור הזה...

אתה משתמש במערכת 100% לק"ב אבל מתעקש גם לא להכניס סנטר וגם לכייל אופטימאלית לסטריאו - למה!?

opv · שליחה #44 22/03/2012 11:19

epony כתב:נראה לי ממש מוזר כל השרשור הזה...

אתה משתמש במערכת 100% לק"ב אבל מתעקש גם לא להכניס סנטר וגם לכייל אופטימאלית לסטריאו - למה!?
...

ידידי,
אני לא מתעקש לא להכניס סנטר.
אני מתעקש להבין בצורה מושלמת מה הבעיה לפני שאני פותר אותה.
ביצועי המערכת במוזיקה, הם עבורי כלי DEBUG יעיל. בדיקה כזאת מאפשרת לי לבדוק את הדברים הבסיסיים ביותר בלי מליון פרמטרים של RC סאב ורמקולים אחוריים.
אין לי אמונה עיוורת במערכת הRC, אם יש שיפורים פסיביים שאני יכול לעשות, כמו טיפולים אקוסטיים, כדי לצמצם את ההשפעה שלה, אני מעדיף לעשות אותם.
איך אתה אוהב את הקפה שלך?

epony · שליחה #45 22/03/2012 11:24

הנקודה שלי היא כזאת: אתה מדבג את הבעיה הלא נכונה - כיול אופטימאלי של מכלול המערכת שלך, בתנאים האקוסטיים הנתונים, לא יעניק לך שום תובנה מהותית לגבי הביצועים האופטימאליים בק"ב.

אלה שני יישומים שונים מהותית, הגם אם הם משתמשים בלא מעט רכיבים דומים (מקורות, רסיבר, חלק מרהמקולים וכו'...), ולכן תמוהה בעיני העדיפות הגבוהה שנתת לכיול אופטימאלי בסטריאו, על פני הוספת סנטר לסטאפ הקיים וביצוע FINE TUNING לכיול במצב ק"ב.

רק למען ההבהרה: זו לא ביקורת, רק תהייה כללית מתובלת בדעתי אישית בעניין - תרגיש חופשי לעשות עם זה מה שאתה רוצה

opv · שליחה #46 22/03/2012 11:28

epony כתב:ה

אלה שני יישומים שונים מהותית, הגם אם הם משתמשים בלא מעט רכיבים דומים (מקורות, רסיבר, חלק מרהמקולים וכו'...), ולכן תמוהה בעיני העדיפות הגבוהה שנתת לכיול אופטימאלי בסטריאו, על פני הוספת סנטר לסטאפ הקיים וביצוע FINE TUNING לכיול במצב ק"ב.

...

כאן אנחנו לא מסכימים.
יש הרבה פרמטרים חשובים משותפים בין ק"ב להאזנה לסטריאו, בעיקר שמדובר על השפעת הרמקולים הקדמיים.
בשני הישומים אתה רוצה במה קדמית, מיד ובס נקיים, הפרדה בין כלים או בק"ב בין אלמנטים שונים.
מיד ובס מחרחרים, הם משהו לא רצוי לא בק"ב ולא בסטריאו.

opv · שליחה #47 23/03/2012 11:24

עוד עדכונים (עדיין ללא סנטר)
הרחקתי את הרמקולים כ10 ס"מ מהקירות. האזנתי לסטריאו ללא RC והיה שיפור קטן.
הנחתי כריות על פינות החדר מאחורי הרמקולים עד לגובה של חצי הרמקולים, עוד שיפור, מיד נשמע מהאמצע, הקולות נקיים יותר.
הוספתי כריות עד לגובה הרמקולים, ואז זה קרה. פתאום התחלתי לשמוע את כל האפקטים של הסטריאו, הזמר שנמצא באמצע הגיטרה שלושים ס"מ מימין והלהקה שנמצאת רחוק בשני הצדדים. פשוט משהו אחר לגמרי.
הוי, אקוסטיקה אקוסטיקה...
בקיצור, יש התקדמות, אבל יש עוד עבודה.
את הכריות צריך להחזיר לחדר שינה וצריך למצוא פתרון קבוע.
את כל המבחנים עשיתי בסוויט ספוט, ברגע שאחזיר את הכסאות למקום, האימג' יהיה פחות מדויק ולזה הפתרון בק"ב הוא באמת הוספת רמקול סנטר.
טוב, נחזור לניסויים, עוד עדכונים בקרוב.

opv · שליחה #48 01/04/2012 11:41

המשך הסאגה.
החלטתי לבחון את ההשפעה של סנטר אצלי במערכת.
לצורך הניסוי השאלתי מחנות, סנטר של טאנוי מדגם tannoy sensys C לסופ"ש.
הבדיקה כללה שני שלבים:
1) האזנה חופשית עם הסנטר והשוואה בעזרת הזכרון
2) השוואת AB לאותם קטעים עם סנטר ובלי סנטר

הפעלתי את מערכת הכיול ובחרתי באופציה של FRONT ALIGN. אופציה זו מתאימה את כל הרמקולים לגוון הצליל של הקדמיים, ככל האפשר, ולא מבצעת שום עיבוד על הקדמיים.
בחלר הראשון של הבדיקה, לא הרגשתי שום שיפור במערכת, הקטעים המוכרים פשוט נשמעו אותו דבר. היה קטע אחד שבו הרגשתי שהסנטר פוגע בחוויה, בפתיחה של קונג פו פנדה 2, כאשר העז מספרת את סיפור הרקע, הרגשתי שהצליל יוצא מקופסא מתחת למסך ולא ממהמסך עצמו.
לחלק השני של המבחן, השוואה של אותם קטעים בלי סנטר ועם סנטר, הצטרפה אשתי שישבה במיקום בעיתי בחדר בעוד שאני ישבתי במרכז.
ברוב הקטעים שבדקנו ההבדל בין הסטאפ ללא סנטר והסטאפ עם סנטר היה זניח, ובמקרים שבהם היה הבדל, גם אשתי וגם אני העדפנו את התוצאה ללא סנטר.
התחושה ללא סנטר היא דיאלוג מרחף באוויר ועם סנטר התחושה היא של דיאלוג יוצא מקופסא.
בקיצור, נראה שסנטר הוא לא הכוון בשבילי, נמשיך להתמקד באקוסטיקה.

kipikipod · שליחה #49 01/04/2012 22:36

קראתי הכל, אני אגיד לך את דעתי.

בסטריאו אין לי ידע כל כך רחב, וגם לא שמעתי יותר מדיי סט-אפים שמיועדים לסטריאו, אבל בק"ב אני מרגיש בבית, אז אוכל לעזור לך מנסיוני,

קודם כל, סנטר שהוא לא באותה רמה \ גוון צליל של הרמקול או אפילו באותה סדרה (אם אתה ממש פרפקציוניסט),
לא ייתן לך את האפקט הנכון של הסאונד המרחף, ולא רק זה, אתה תאבד צלילים כיוון שחברות המתכננות סטים של רמקולים לקולנוע ביתי, בדרך כלל מתכננות אותן לכך שישלימו זה את זה,
אז אולי אחוריים וסאב תואם לקדמיים מאותה חברה זה לא קריטי, אבל סנטר מאותה סדרה לדעתי זה חובה, בטח אם לא בא לך להתחיל להביא לבדיקה לפחות 5 סנטרים שונים עד שתגיע לגוון של הבמה הקדמית, ואחר כך להגיע גם לאותה רמה של פירוט, כך שהסנטר לא יפגע בפירוט של הקדמיים - מה שקרה אצלי, כשחיברתי סנטר של JAMO עם הפוקאל 816 שלי, הסאונד היה כל כך מסורס, הפירוט נעלם, ההבדלים בין הגוונים היו סבירים יחסית, אומנם ה816 שלי נחשבים נייטרליים (בערך) והJAMO נחשבים חמים, אך זה עדיין לא השפיע כמו ההפסד בפרטים שהיה - לכן חובה להוסיף סנטר לפחות מאותה רמה של הקדמיים.
רק אחרי שרכשתי סנטר תואם לפוקאל - החוויה עוצרת נשימה, במקום שיהיה איבוד פרטים, נראה שאפילו הקדמיים "מרגישים" יותר בנוח (בכל זאת, הורדת מהם את העומס של הדיאלוגים) והם החלו להדהים ולגרום לסאונד להסתובב בחדר.

אגב - פרט קטן ברסיבר שעושה הבדל עצום שגיליתי רק אתמול (לצערי הרב, כי סמכתי על הכיול עם המיקרופון כמעט לגמריי, והוא טעה בכמה מטרים) המרחק בין הרמקולים שמוזן ברסיבר - עושה הבדל של כ70% בין במה סבירה בק"ב לבין סאונד עם במה קדמית + אחורית, כך שזה בעצם נדמה לך שיש עוד סט של רמקולים מאחור.... ממש לשמוע את הסאונדטרק מסביב והצלילים העיקריים מקרוב, אני חושב שמשחק עם הפרמטרים של המרחק ברסיבר שלך יכול להיות משמעותי מאוד ביצירת במה, והLX70 מדהים בק"ב, היה לי אותו בהתחלה והוא עשה את העבודה בצורה מדהימה, לא השארתי אותו כיוון שהוא לא התאים בסטריאו לפוקאל.

opv · שליחה #50 02/04/2012 11:02

kipikipod,
החוויה שאתה מתאר עם הסנטר תואמת את הניסוי שלי. הרסיבר הביא את הסנטר לגוון דומה לקדמיים עד כדי כך שקשה היה להבחין בין סנטר למצב פנטום.
הסנטר שבדקתי הוא מתאים תקציבית לרמקולים שלי, לא רמקול זול מאוד ולא יקר מהם משמעותית.
הנקודה היא שבניגוד לסלון אצלך, אצלי המרחק בין הרמקולים הוא קטן ואני בכלל לא בטוח שיש נחיצות לסנטר בתנאים כאלה. סנטר מהסדרה של הקדמיים שלי קשה להשיג ואני לא מתכוון לעשות מרתון חיפוש סנטרים, הניסוי הזה הבהיר לי שזה לא הכוון שיתן לי שדרוג משמעותי.
השינויים האקוסטיים הקטנים שביצעתי, לעומת זאת, הפילו לי את הלסת. אני פשוט מאזין למערכת חדשה ומקבל את התמונה התלת מימדית שחיפשתי.
השינוי בעזרת עזרים מאולתרים הוא כ"כ דרמטי, שאני מוכרח לבדוק את ההשפעה של טיפול מקצועי יותר.
שדרוגי הברזל יבואו מתי שהוא, לא בהכרח בשביל שיפורי סאונד, קרה לי כבר בחיים שקניתי מוצר בלי לשמוע אותו כי נדלקתי על המראה שלו, וידעתי את הסיכון.
כמו שאמרתי, כרגע אני מכוון אקוסטיקה.

epony · שליחה #51 02/04/2012 11:43

אני מניח שאת זה כבר ראית בשבועות האחרונים, אבל ליתר בטחון אני מצרף את זה שוב - אלן פארסונס (אחד מאנשי הסאונד הגדולים של דורנו, הינדס את שני האלבומים האחרונים של הביטלס, את הצד האפל של הירח וכיו"ב...) מדבר על מה לדעתו הכי קריטי כשבאים לשדרג מערכת סאונד:

[left]I do think in the domestic environment, the people that have sufficient equipment don’t pay enough attention to room acoustics. The pro audio guy will prioritize room acoustics and do the necessary treatments to make the room sound right. The hi-fi world attaches less importance to room acoustics, and prioritizes equipment; they are looking more at brand names and reputation.[/left]
...

מקור: http://www.cepro.com/article/beatles_pi ... diophiles/

opv · שליחה #52 02/04/2012 11:53

epony,
אני מסכים עם כל מילה.
אין ספק שהרבה יותר סקסי לקנות איזה זוג רמקולים מרשימים לחדר מאשר פנלים אקוסטיים.
השאלה היא האם המטרה היא מערכת שמצטלמת טוב, או שנשמעת טוב.
הרבה מאוד אנשים לא מוכנים להודות שהם הולכים בצורה עיוורת עם האופציה הראשונה.