ככה לא בונים במה? עזרתכם נדרשת, עדכון לאחר בחינה של סנטר במערכת

opv · שליחה #1 19/03/2012 9:33

פוסט קצת ארוך, אודה למי שבכל זאת יתאמץ.
בעקבות מחשבות שונות על שדרוגים שונים, ערכתי ביום שישי ניסוי מענין.
ביקשתי מחבר להיא איתו שני זוגות של רמקולים מדפיים שברשותו, B&W CDM1 ו AUDIOM COMP 3 כדי להשוות אותם לרמקולים שלי MISSION E34, שהם המועמדים העיקריים לשדרוג.
המערכת נמצאת בחדר יעודי קומפקטי, במידות של 3X3.5 מטרים וכוללת הגברה של פיוניר LX70 ובנוסף שני רמקולי סראונד שני רמקולי סראונד אחוריים וסאב ולא כוללת סנטר.
הישיבה היא לאורך החדר, כלומר זוג הרמקולים הקדמיים יושבים על הקיר הקצר יותר.
ארבעת כסאות הקולנוע בחדר, מרוחקים כמטר מהקיר האחורי.
החדר והמערכת משמשים רק לק"ב, למוזיקה אני מאזין ברכב.
הבעיה העיקרית במערכת, היא שהרמקולים הקדמיים לא בונים במה מספקת וישנה תחושה של בור בין שני הרמקולים הקדמיים.
נחזור לניסוי, שלושת זוגות הרמקולים שנבדקו הם רמקולים שונים באופיים ובתג המחיר שלהם.
כל רמקול מוקם לאחר כמה נסיונות, הפעלנו את הכיול האוטומטי של הרסיבר, העברנו את הגדרת הרמקולים לSMALL ושמענו את אותם קטעי סרטים.
לתדהמתנו, ההבדלים בין שלושת הרמקולים היו מזעריים כל כך, שאני לא בטוח שהייתי מזהה אותם במבחן עיוור. גרוע מכך, אף אחד מהם לא פתר את הבור בין זוג הרמקולים הקדמיים.
המסקנה שלי היא שיש צוואר בקבוק במערכת ואני חושב שצוואר הבקבוק הוא מידות החדר.
הרמקולים ממוקמים במשולש שווה צלעות עם הסוויט ספוט, אך כיוון שמדובר בארבעה כסאות, אף אחד לא יושב בסוויט ספוט. בגלל המרחקים הקצרים מאוד, כל תזוזה מהסוויט ספוט הופכת את אחד הקדמיים לקרוב משמעותית ומעלימה את הרמקול הרחוק.
חשבתי על מספר פתרונות:
1) הוספת רמקול סנטר - הוא נמצא בדיוק בבור וישלים אותו. אני חושש ממצב שבו הסנטר יהפוך לדומיננטי וישמעו בעיקר אותו.
2) מעבר למוניטורים אולפניים - מיועדים לעבוד בNEAR FIELD
3) מעבר לרמקולי ON WALL- יתנו עוד קצת מרחק מהצופים ומיועדים לעבוד צמוד לקיר
4) טיפול אקוסטי כלשהו.

מה דעתכם בענין?

istarmini · שליחה #2 19/03/2012 9:49

לדעתי רמקול סנטר יפתור את הבעיה.
לא הבנתי למה אתה מניח שהסנטר יהיה דומיננטי ?ביצוע כיול נכון אמור לגרום לסנטר לתפקד כמו שצריך ולא להיות דומיננטי מעבר לדרוש.

opv · שליחה #3 19/03/2012 9:59

istarmini כתב:לדעתי רמקול סנטר יפתור את הבעיה.
לא הבנתי למה אתה מניח שהסנטר יהיה דומיננטי ?ביצוע כיול נכון אמור לגרום לסנטר לתפקד כמו שצריך ולא להיות דומיננטי מעבר לדרוש.
...

יואב, תודה על התגובה.
כנראה שסנטר הוא הפתרון הפשוט ביותר, השאלה היא האם הוא הפתרון הנכון.
תסכים איתי שזוג הרמקולים צריכים ליצור במה ואם הייתי מאזין לסטריאו והסנטר לא היה אופציה, לא הייתי מוותר על הבמה.
כרגע המצב הוא שמי שקרוב לרמקול ימין שומע בעיקר את רמקול ימין ומי שקרוב לרמקול שמאל שומע בעיקר את רמקול שמאל. אני פוחד שעם סנטר, אקבל תופעה דומה רק עם שלוש נקודות במקום שתיים.

istarmini · שליחה #4 19/03/2012 10:12

opv כתב:
istarmini כתב:לדעתי רמקול סנטר יפתור את הבעיה.
לא הבנתי למה אתה מניח שהסנטר יהיה דומיננטי ?ביצוע כיול נכון אמור לגרום לסנטר לתפקד כמו שצריך ולא להיות דומיננטי מעבר לדרוש.
...
יואב, תודה על התגובה.
כנראה שסנטר הוא הפתרון הפשוט ביותר, השאלה היא האם הוא הפתרון הנכון.
תסכים איתי שזוג הרמקולים צריכים ליצור במה ואם הייתי מאזין לסטריאו והסנטר לא היה אופציה, לא הייתי מוותר על הבמה.
כרגע המצב הוא שמי שקרוב לרמקול ימין שומע בעיקר את רמקול ימין ומי שקרוב לרמקול שמאל שומע בעיקר את רמקול שמאל. אני פוחד שעם סנטר, אקבל תופעה דומה רק עם שלוש נקודות במקום שתיים.
...

שמע קולנוע ביתי תוכנן במקור לשני קידמיים וסנטר וכנראה מי שתכנן ידע למה. הסנטר מקבל ערוץ ייעודי .
נכון אני יודע יש כאלו שלא משתמשים בסנטר מכל מיני סיבות
1.בעיות תקציב
2.בעיות מיקום.

אני גם יודע שאצל רן אין סנטר ושומעים אחלה. אני גם יודע שגם אצל רן ,שישבתי בצד ימין ,לא תמיד שמעתי את הדיבור ממרכז המסך.אצל רן יושבים רחוק מהרמקולים ויש לזה אפקט מכריע ולרן יש רמקולים בליגה אחרת משלך.

אצלך המרחק ישיבה קרוב משמעותית ולכן אין שום דבר חריג בזה שמי שיושב בצד ימין שומע את רמקול ימין מודגש יותר. תופעה הגיונית ביותר.

הרמקולים שלך במרחק של כ 3 מטר אחד מהשני. שים סנטר תכייל כמו שצריך ואני מאמין שהמצב ישתפר משמעותית.

שאתה לא משתמש בסנטר ושומע ממרכז איך זנ מתבצע? פשוט רמקול ימין ושמאל מוציאים את ערוץ הסנטר וגורמים לך להרגיש שהסאונד מגיע מהמרכז. במצב זה שאתה נצמד לאחד הצדדים קשה לקבל את אפקט הסאונד המרכזי כי אתה שומע חזק וקרוב יותר את הרמקול שאליו אתה קרוב.
כשאתה מוסיף סנטר שנמצא במרכז הסאונד שקשור לערוץ שלו מגיע רק מהמרכז ולכן גם אלו שיושבים בצדדים יקבלו תחושה (לא מושלמת) שהם שומעים מהמרכז.

opv · שליחה #5 19/03/2012 10:16

יואב,
אני מקבל את הדיעה שלך וזה צריך להיות הניסוי הבא שלי.
אחת הבעיות שלא תפתר בעזרת סנטר, היא שלושה זוגות רמקולים, שונים לחלוטין, נשמעים כמעט אותו דבר, איך אתה מסביר את זה?
ושאלה נוספת, איך היית מציע לפתור את הבעיה אם הייתי משתמש במערכת גם להאזנה למוזיקה?

istarmini · שליחה #6 19/03/2012 10:23

opv כתב:יואב,
אני מקבל את הדיעה שלך וזה צריך להיות הניסוי הבא שלי.
אחת הבעיות שלא תפתר בעזרת סנטר, היא שלושה זוגות רמקולים, שונים לחלוטין, נשמעים כמעט אותו דבר, איך אתה מסביר את זה?
ושאלה נוספת, איך היית מציע לפתור את הבעיה אם הייתי משתמש במערכת גם להאזנה למוזיקה?
...

לגבי שאלתך הראשונה אין לי הסבר. אולי במקרה לשלושם גוון סאונד זהה. לא יודע מה להגיד.

לגבי שאלתך השניה .
האם משני צידי הרמקולים הקידמיים המרחק לקירות הצדדים שווה? במידה ולא זו יכולה להיות סיבה לחוסר הבמה/מירכוז הסאונד.
יכול להיות שזו גם בעיה בקדם מגבר שבפיוניר או בהגברה שלו. נסה רסיבר אחר או שימוש בקדם מגבר /הגברה ייעודית.

opv · שליחה #7 19/03/2012 10:26

יואב,
המרחק לקירות לא שווה. הפרש של כ20 ס"מ. הסיבה היא המסך שלא נמצא בדיוק באמצע. אני אזיז אותם כדי שיהיו בדיוק באותו מרחק ונראה מה ישתנה.
לגבי הגברה, אני די משוכנע שעם רמת הקדמיים שלי, הפיוניר לא מהווה איזשהו צוואר בקבוק.
לגבי שלושת הזוגות שנשמעים זהה, האם יכול להיות שה"אשמה" היא במנגנון הכיול? יכול להיות שהוא מביא את כל הרמקולים למכנה משותף של גוון והעובדה שהאחוריים לא משתנים קובעת את הגוון הכללי?

istarmini · שליחה #8 19/03/2012 10:28

opv כתב:יואב,
המרחק לקירות לא שווה. הפרש של כ20 ס"מ. הסיבה היא המסך שלא נמצא בדיוק באמצע. אני אזיז אותם כדי שיהיו בדיוק באותו מרחק ונראה מה ישתנה.
לגבי הגברה, אני די משוכנע שעם רמת הקדמיים שלי, הפיוניר לא מהווה איזשהו צוואר בקבוק.
...

לגבי ההגברה לא זו הייתה כוונתי. אני חושב שאולי רק אולי ההגברה בפיוניר לא הכי תקינה .(אולי הוא לא מוציא הספק זהה לשני הערוצים מה שיכול לגרום לבעייה בתחושת המירכוז של הסאונד.) זו כמובן רק השארה אבל שווה בדיקה.

opv · שליחה #9 19/03/2012 10:33

istarmini כתב:
opv כתב:יואב,
המרחק לקירות לא שווה. הפרש של כ20 ס"מ. הסיבה היא המסך שלא נמצא בדיוק באמצע. אני אזיז אותם כדי שיהיו בדיוק באותו מרחק ונראה מה ישתנה.
לגבי הגברה, אני די משוכנע שעם רמת הקדמיים שלי, הפיוניר לא מהווה איזשהו צוואר בקבוק.
...
לגבי ההגברה לא זו הייתה כוונתי. אני חושב שאולי רק אולי ההגברה בפיוניר לא הכי תקינה .(אולי הוא לא מוציא הספק זהה לשני הערוצים מה שיכול לגרום לבעייה בתחושת המירכוז של הסאונד.) זו כמובן רק השארה אבל שווה בדיקה.
...

נראה לי פחות סביר.
רק להבהיר את הנקודה, שומעים אצלי ק"ב לא רע בכלל. הבעיה היא שגיליתי חסם בכוון השדרוג שלי (אולי זה לטובה

).

istarmini · שליחה #10 19/03/2012 10:38

opv כתב:
istarmini כתב:
opv כתב:יואב,
המרחק לקירות לא שווה. הפרש של כ20 ס"מ. הסיבה היא המסך שלא נמצא בדיוק באמצע. אני אזיז אותם כדי שיהיו בדיוק באותו מרחק ונראה מה ישתנה.
לגבי הגברה, אני די משוכנע שעם רמת הקדמיים שלי, הפיוניר לא מהווה איזשהו צוואר בקבוק.
...
לגבי ההגברה לא זו הייתה כוונתי. אני חושב שאולי רק אולי ההגברה בפיוניר לא הכי תקינה .(אולי הוא לא מוציא הספק זהה לשני הערוצים מה שיכול לגרום לבעייה בתחושת המירכוז של הסאונד.) זו כמובן רק השארה אבל שווה בדיקה.
...
נראה לי פחות סביר.
רק להבהיר את הנקודה, שומעים אצלי ק"ב לא רע בכלל. הבעיה היא שגיליתי חסם בכוון השדרוג שלי (אולי זה לטובה ).
...

בקיצור סנטר קנית לא טעית.

LiorDrZ · שליחה #11 19/03/2012 10:39

אני הייתי חוזר על הניסוי ללא הכיול האוטומטי. מאד יכול להיות שחישוב המרחק יצר הנחתה באחד מהערוצים של הקדמיים מה שיכול לגרום לאובדן הבמה. אני בדעה שרמקול מדפי בק"ב מחייב סנטר כי אין לו את העומק והגודל להשלים ערוץ סנטר.

opv · שליחה #12 19/03/2012 10:41

LiorDrZ כתב:אני הייתי חוזר על הניסוי ללא הכיול האוטומטי. מאד יכול להיות שחישוב המרחק יצר הנחתה באחד מהערוצים של הקדמיים מה שיכול לגרום לאובדן הבמה. אני בדעה שרמקול מדפי בק"ב מחייב סנטר כי אין לו את העומק והגודל להשלים ערוץ סנטר.
...

רעיון טוב, הבעיה היא מה עושים עם הכוון של שאר הרמקולים בלי הכיול האוטומטי?
לגבי מדפי ורצפתי, הרמקולים שלי הם רצפתיים קטנים, לא שונים בהרבה מרמקול מדפי. צריך גם לזכור שמדובר בחדר די קטן והוא כנראה מגביר תדרים נמוכים.

istarmini · שליחה #13 19/03/2012 10:44

LiorDrZ כתב:אני הייתי חוזר על הניסוי ללא הכיול האוטומטי. מאד יכול להיות שחישוב המרחק יצר הנחתה באחד מהערוצים של הקדמיים מה שיכול לגרום לאובדן הבמה. אני בדעה שרמקול מדפי בק"ב מחייב סנטר כי אין לו את העומק והגודל להשלים ערוץ סנטר.
...

istarmini · שליחה #14 19/03/2012 10:46

opv כתב:
LiorDrZ כתב:אני הייתי חוזר על הניסוי ללא הכיול האוטומטי. מאד יכול להיות שחישוב המרחק יצר הנחתה באחד מהערוצים של הקדמיים מה שיכול לגרום לאובדן הבמה. אני בדעה שרמקול מדפי בק"ב מחייב סנטר כי אין לו את העומק והגודל להשלים ערוץ סנטר.
...
רעיון טוב, הבעיה היא מה עושים עם הכוון של שאר הרמקולים בלי הכיול האוטומטי?
לגבי מדפי ורצפתי, הרמקולים שלי הם רצפתיים קטנים, לא שונים בהרבה מרמקול מדפי. צריך גם לזכור שמדובר בחדר די קטן והוא כנראה מגביר תדרים נמוכים.
...

אני יוסיף לדברי ליאור ואציע לא לבטל את הכיול האוטומטי רק לעשות שימוש במד SPL ולבדוק שכל הרמקולים מוציאים את אותה עוצמה (75DB לצורך הענין) יחסית למקום הישיבה.

LiorDrZ · שליחה #15 19/03/2012 10:50

אני לא מכיר את הכיול של הפיוניר ולכן אני לא יכול לתת לך עצה מועילה לגביו. יש כאן כמה אנשים שיש להם הרבה ניסיון עם הפיוניר אולי הם יוכלו להרחיב בכל מה שקשור לכיול ידני שאולי יעזור לך לתקן את מה השכיול האוטומטי קילקל.
צריך להסתכל על הגרפים של הכיול האוטמטי ולראות אם יש הנחתה, או שינוי פרמטר של האיקולייזר באחד מהרמקולים ואז לתקן ידנית. אני לא רואה סיבה למה צריכה להיות הנחתה או אובדן תדרים בשני רמקולים קדמיים עם מרחק זהה מנקודת ההאזנה המרכזית.
רמקולים אחוריים זה רק לאפקטים ולכן ניתן לשחק עם העוצמות שלהם באופן ידני במידה ומוותרים על הכיול האוטומטי. בכל אופן הייתי חוזר על הניסוי ללא כיול ולראות אם יש הבדל ממשי עם או בלי כיול ואם אתה מאבד את הבמה מהנקודה המרכזית של ההאזנה.

opv · שליחה #16 19/03/2012 10:59

LiorDrZ,
זו הצעה מצוינת.
אין שום בעיה למדוד עוצמות ומרחקים בלי הכיול האוטומטי. הרמקול שיהיה לי הכי קשה לכייל, כנראה הוא הסאב ואיך לקבוע את הדיליי שלו כדי שיסתדר עם הקדמיים, אבל אפשר להתחיל בלי.

istarmini · שליחה #17 19/03/2012 11:01

opv כתב:LiorDrZ,
זו הצעה מצוינת.
אין שום בעיה למדוד עוצמות ומרחקים בלי הכיול האוטומטי. הרמקול שיהיה לי הכי קשה לכייל, כנראה הוא הסאב ואיך לקבוע את הדיליי שלו כדי שיסתדר עם הקדמיים, אבל אפשר להתחיל בלי.
...

שוב אני חוזר על דברי.
בשלב ראשון לא צריך לבטל את הכיול רק לבדוק עוצמות עם מד SPL. במידת הצורך תבצע תיקון ידני לעוצמות.

opv · שליחה #18 19/03/2012 11:03

istarmini כתב:
opv כתב:LiorDrZ,
זו הצעה מצוינת.
אין שום בעיה למדוד עוצמות ומרחקים בלי הכיול האוטומטי. הרמקול שיהיה לי הכי קשה לכייל, כנראה הוא הסאב ואיך לקבוע את הדיליי שלו כדי שיסתדר עם הקדמיים, אבל אפשר להתחיל בלי.
...
שוב אני חוזר על דברי.
בשלב ראשון לא צריך לבטל את הכיול רק לבדוק עוצמות עם מד SPL. במידת הצורך תבצע תיקון ידני לעוצמות.
...

יואב, זה בדיוק מה שאמרתי.
השאלה היא איך לכייל את הדיליי של הסאב לקדמיים במצב כזה.

istarmini · שליחה #19 19/03/2012 11:07

opv כתב:
istarmini כתב:
opv כתב:LiorDrZ,
זו הצעה מצוינת.
אין שום בעיה למדוד עוצמות ומרחקים בלי הכיול האוטומטי. הרמקול שיהיה לי הכי קשה לכייל, כנראה הוא הסאב ואיך לקבוע את הדיליי שלו כדי שיסתדר עם הקדמיים, אבל אפשר להתחיל בלי.
...
שוב אני חוזר על דברי.
בשלב ראשון לא צריך לבטל את הכיול רק לבדוק עוצמות עם מד SPL. במידת הצורך תבצע תיקון ידני לעוצמות.
...
יואב, זה בדיוק מה שאמרתי.
השאלה היא איך לכייל את הדיליי של הסאב לקדמיים במצב כזה.
...

לא הבנתי כרגע יש לך סאב או אין?
בכל מקרה תריץ כיול מלא כולל הסאב. בסיום הכיול הרסיבר אמור לבצע טיפול גם לדיילי.
במידה ואתה משנה את העוצמות מתוך הרסיבר ,סוגיית הדיילי לא אמורה להפגע והיא אמורה להתעדכן בהתאם למה שתשנה. ככה לפחות זה באודסי.

opv · שליחה #20 19/03/2012 11:08

יואב,
כרגע יש סאב, רק סנטר אין.
אתה אומר בעצם להעתיק את ערכי הכיול האקוסטי עבור הסאב בלבד ואת כל השאר לבצע בעזרת מד SPL, אני מבין נכון?