רמקולים מוניטור אודיו RX2 או ריצפתי ?

[zik40]

שלום חברים,
לאחר הרבה שנים עם מערכת סטיראו בלבד - מגבר+ קדם מגבר של NAD ורמקוליים מדפיים של LINN KAN החלטתי לשדרג.
אני מעוניין לרכוש מערכת שמע למוסיקה וק"ב (50% :50% ) בערך.
חשוב לי שמע נקי, מפורט, מאוזן וכו' וכמו כן רמקול עם נצילות גבוהה כך שגם בהספק נמוך -הרמקול ישמע טוב . אנו שומעים סוגים רבים של סגנונות מוסיקה אך לא "כבדה".
התקציב כ-15000 ש"ח עם גמישות קלה.
מצורפת סקיצה של הסלון עם מידות ותמונה נוכחית.
לאחר קריאה מעמיקה באתר ומספר המלצות שקיבלתי אלך בקרוב לבחון את הרמקולים של מוניטור אודיו-שהומלצו באתר רבות.
אבקש את עזרתכם :
1. האם על סמך מה שציינתי ובהתאם למקום שיש לי האם עדיף רמקול מדפי (RX1 / RX2 לדוגמה ) או ריצפתי
ממשפחות סילבר /ברונזה ?
* חשוב לציין שהמרחק שאוכל להתרחק מהקיר האחורי הוא כ-40 ס"מ . (פורט אחורי).
2. מדובר על רכש של מערכת 5.1 + רסיבר טוב מתאים .
3. אשמח לקבל המלצות לרמקולים מתאימים נוספים.
4. איזה רסיבר יכול להתאים לצרכים ?
5. האם כדאי לקנות חלק ביד שניה -בכדי להגיע לאיכות טובה ולא לחרוג מהתקציב ?
6. לאלו חנויות כדאי לגשת (אזור ת"א ) ?
המון תודה.
ציקי.

[epony]

אני אתחיל דווקא מהסוף לשם שינוי:

6. סטריאוסקופ בדיזנגוף סנטר, פיוצ'ר ברחוב ציקלג (מקביל לקרליבך) בת"א ופיוז בגבעתיים קופצות לראש

5. קנייה ביד שנייה מאפשרת לך לעלות ברמה אחת או שתיים של איכות מבלי לפרוץ את מסגרת התקציב שהגדרת. בכל הנוגע לרמקולים זו כמעט תמיד בחירה מוצלחת, כי הבלאי שלהם יחסית נמוך אם הם שמורים ומטופלים כיאות. בנוגע לרסיברים יש יותר סיכון כי אלה מכשירי חשמל הרבה יותר מורכבים מרמקולים לצורך העניין. בכל מקרה, זה עניין של העדפה אישית - האם כדי לקפוץ מדרגה מבחינת איכות הרכיבים אתה אישית מוכן לקחת סיכון בדמות קניית מוצר ישן יותר עם אחריות קצרה יותר או ללא אחריות בכלל (חוצמזה שיש את אלה שחייבים להסניף קרטונים של מוצרים חדשים אחרת הקנייה "לא נחשבת" בעיניהם...)?

4. מבחינת רסיבר הייתי מקצה לו כ-5,000-6,000 ש"ח והולך על משהו עם יציאות PRE-OUT סטריאופוניות אשר יאפשרו לך לשרשר את ה-NAD הקיים לרמקולים הקדמיים לטובת הגברה משובחת יותר... הסכום הזה יאפשר לך ללכת על אונקיו 709, ימאהה 771 או NAD T748 למשל.

3. אז נשארו לנו כ-10,000 ש"ח לרמקולים, בהערכה גסה זה אומר משהו כמו 6,000 לקדמיים, 2,000 לסנטר ועוד 2,000 לאחוריים. לא נורא בכלל
בתקציב הזה כדאי בהחלט להסתכל על:
- מוניטור אודיו (ברונזה אם רוצים רצפתיים, סילבר אם "מתפשרים" על מדפיים, או סילבר ורצפתיים אם מתגמשים באיזה 10% בתקציב...)
- B&W מסדרת ה-600 אם רוצים ללכת על רצפתיים (וגם זה עלול למתוח את התקציב...) או סדרת ה-CM אם הולכים על מדפיים
- פוקאל סדרה 700 רצפתיים או 800 מדפיים
- מותגים קצת יותר "אקזוטיים" (לא באמת, אבל ניחא) כגון אקוסטיק אנרג'י ו-ELAC...

2. טופל לעיל (זה הסיכון כשמתחילים מהסוף )

1. שאלת השאלות ובגלל זה שמרתי אותה לסוף. גם כאן אני אתחיל מהשורה התחתונה - לעניות דעתי אין מנוס מלערוך השוואות "ראש בראש" בין מדפיים לרצפתיים בשביל לענות כמו שצריך על השאלה הזאת באמת, אבל מבחינתי האישית בתקציב הנתון בהחלט ייתכן שתגיע למסקנה שאתה מעדיף למשל את הסאונד של ה-RX2 המדפי מסדרת הסילבר של מוניטור אודיו על ה-BX6 הרצפתי מסדרת הברונזה של החברה. מבחינת טיפול בבאסים ל-RX2 יש אלמנט 8 אינץ' מדהים שיורד עד 40 הרץ, כך שהוא ממש לא פראייר ליד רמקולים רצפתיים. הדבר היחיד שהוא עושה פחות טוב כביכול זה פיזית לדחוף אוויר לכיוונך, וזה כבר עניין של טעם אישי...

בקיצור, אין מנוס ממבחן שמיעה רציני - קח איתך כמה קטעי מוזיקה וסרטים שאתה אוהב ומכיר היטב (ואולי גם את הפאוור של NAD) וקפוץ לכמה שעות/ימים לחנות מתמחה עד שייצא עשן לבן...

[men]

כל מילה של epony חקוקה בסלע
איש יקר שמאוד אוהב לעזור איזה פירוט
תשובה מכל הלב והנשמה איש יקר!

[MartinHSabag]

1. לא חושב שיש בעיה עם רצפתי לא גדול.
2. התקציב טוב ואפשר לדעתי לרכוש סט יפה.
5. אפשרי כמובן, אבל זה מאוד תלוי במצאי. כלומר, מה יש בדיוק בלוחות. מכיון שאתה רוכש סט 5.1 שלם ואיך שהסלון שלך נראה מהתמונות, האסטטיקה חשובה לך, זה פשוט מגביל אותך יותר למצוא סט שלם או סט שנראה טוב יחד. אם זמן הוא לא קריטי, אפשר לחכות למציאה, השאלה היא כמה אתה יכול לדחות סיפוקים...
6. תציץ באינדקס הקישורים שלנו

[epony]

כל מילה של epony חקוקה בסלע
איש יקר שמאוד אוהב לעזור איזה פירוט
תשובה מכל הלב והנשמה איש יקר!

...

[zik40]

מרטין- תודה !, ולך epony תודה מכל הלב על תשובה מקצועית ומקיפה !!!.
- נושא המרחק מהקיר האחורי מטריד אותי , אילו רמקולים ממשפחת מוניטור אודיו "פחות יסבלו" מכ-30-40 ס"מ מאחור, מדפיים RX1/RX2 או ריצפתיים כמו RX6/BX5/BX5 (פורט אחורי) ?
- עפ"י ניתוח תשובתכם- אני חושב שאלך על מערכת חדשה , כי בטח רמקולים כאלו אינם נמכרים בתדירות רבה , בטח לא סטים ואח"כ בחירת צבעים...וכו'
- נושא שילוב מגבר ה-NAD שלי -אשקול ברצינות , היחידה שברשותי הינה מדגם NAD 2140 כלומר פעמיים 40 וואט RMS , האם יכול להתאים "לדחיפת" הרמקולים
המדוברים ?
* לעתים המגבר קצת "חירחר " , האם ידוע על מעבדה טובה שמטפלת בהם והאם זה כלל כדאי ?

שוב- המון תודה.
ציקי.

[epony]

נושא המרחק מהקיר האחורי מטריד אותי , אילו רמקולים ממשפחת מוניטור אודיו "פחות יסבלו" מכ-30-40 ס"מ מאחור, מדפיים RX1/RX2 או ריצפתיים כמו RX6/BX5/BX5 (פורט אחורי) ?

...

עקרונית לא צריכה להיות בעיה עם מרווח נשימה של 30-40 ס"מ עבור הרמקולים של מוניטור אודיו - למעשה, גם המדריך של סדרת הסילבר וגם של סדרת הברונזה ממליצים על מרחק של 25 ס"מ מהקיר בתור התחלה, ולהרחיק יותר (עד 40-45 ס"מ) רק אם יש בעיות שמיעות של ריסון בס - לי יש רצפתיים מסדרת הברונזה שרחוקים בערך 25 ס"מ מהקיר והם לא עושים לי צרות...

יתר על כן, תמיד אפשר להשתמש בספוגיות לריסון בס שמגיעות עם הרמקולים (נקראות port bungs) - הן מותאמות ספציפית לפורטים של הרמקולים, ובמקרה של רמקולים עם יותר מפורט בס אחד (רמקולים רצפתיים לצורך העניין), יש יותר מקום למשחק עם הספוגיות (להכניס רק אחת, לא להכניס אף אחת או להכניס את שתיהן...) - לפי המדריך למשתמש של מוניטור אודיו, מומלץ להשתמש בספוגיות בעיקר אם המרחק מהקיר הוא קטן מ-15 ס"מ, כך שבמקרה שלך לא נראה לח שצריך להתחיל להילחץ מזה כבר עכשיו...

[LiorDrZ]

ציקי,
יש לי חלל דומה בצורה שלו לחלל שלך (רק טיפה יותר גדול) ואישית לא הייתי הולך על רמקול מדפי לגודל החלל הזה. אני חושש שרמקול מדפי יבלע בחלל הזה, גם אם זה מדפי עם אלמנט של 8". כמות דחיפת האוויר והתיבה הקטנה יהיו חיסרון לעומת תיבה גדולה של רצפתי (לדעתי עדיף שני אלמנטים של 6.5" + תיבה גדולה מאשר אלמנט אחד של 8" ותיבה קטנה - שוב עניין של טעם אישי). אישית הייתי מתאמץ טיפה ורוכש סט קדמי רצפתי בשביל למלא את החלל הזה. ואני מצטרף להמלצות החברים ללכת לשמוע ולא לפסול יד שניה. אם התקציב לוחץ הייתי משתדל לרכוש סט קדמי רצפתי + סנטר תואם ואח"כ הייתי רוכש רמקולים אחוריים וסאב.
ליאור

[zik40]

תודה הבנתי, ו
לנושא הרסיבר : - נושא שילוב מגבר ה-NAD שלי -אשקול ברצינות , היחידה שברשותי הינה מדגם NAD 2140 כלומר פעמיים 40 וואט RMS , האם יכול להתאים "לדחיפת" הרמקולים המדוברים ?

* לעתים המגבר קצת "חירחר " , האם ידוע על מעבדה טובה שמטפלת ב-NAD והאם זה כלל כדאי ?
תודה.

[LiorDrZ]

ציקי,
עוצמה בוואטים זה רק פרמטר אחד שעליו מתבססים בבחירה של רמקול. גם אם המגבר שלך היה 2X1000W זה לא רק השיקול בבחירת רמקול. רמקול והגברה בוחרים לפי התאמה ולא לפי וואטים על הנייר. במידה ואתה מרוצה ממנו תיקח אותו איתך לשמוע רמקולים שונים ועל פי זה תחליט.
לגבי מעבדה אני לא כ"כ מכיר אבל תוכל לחפש את השם יאיר פורמן בפורום או בגוגל אולי הוא יכול לעזור לך.
ליאור

[zik40]

תודה ליאור , אחפש את יאיר פורמן.
לגבי המגבר של NAD ציינתי את ההספר בכדי לשאול -האם הוא מספיק חזק בכדי להשתלב עם הרמקולים המדוברים ?
אני מבין שיש חשיבות גם להספק בנוסף לשילוב בצלילים.
תודה.

[LiorDrZ]

ציקי אין חוקים ברורים. 40W של מגבר אחד יכולים להשמע אחרת ואפילו טוב יותר מול מגבר אחר עם נתונים חזקים יותר. לכן אמרתי שוואטים זה רק נתון אחד שבד"כ לא צריך להגביל את החיפוש לפיו (אלא אם כן אתה הולך לרכוש רמקול לא נציל במיוחד שדורש הגברה חזקה ובריאה שלא עומדת בנתונים של המגבר שלך). בכל אופן אם זאת ההגברה שלך שאתה אוהב ורוצה שהיא תשאר בבית, הייתי לוקח אותה להשמעה. לך תדע אולי עם רמקולים אחרים היא לא תהיה טובה ולא תהיה סינרגיה ואולי כן...

[epony]

ציקי אין חוקים ברורים. 40W של מגבר אחד יכולים להשמע אחרת ואפילו טוב יותר מול מגבר אחר עם נתונים חזקים יותר. לכן אמרתי שוואטים זה רק נתון אחד שבד"כ לא צריך להגביל את החיפוש לפיו (אלא אם כן אתה הולך לרכוש רמקול לא נציל במיוחד שדורש הגברה חזקה ובריאה שלא עומדת בנתונים של המגבר שלך). בכל אופן אם זאת ההגברה שלך שאתה אוהב ורוצה שהיא תשאר בבית, הייתי לוקח אותה להשמעה. לך תדע אולי עם רמקולים אחרים היא לא תהיה טובה ולא תהיה סינרגיה ואולי כן...

...

חשוב מאוד לא ליפול למלכודת הוואטים במגברים, שמזכירה קצת את מלכודת המגה-פיקסלים בצילום. המספר הרבה פחות חשוב בפועל, ובהגברה על אחת כמה וכמה כי היחס בין הוואטים לווליום הוא לוגריתמי - כלומר הגברה/הנמכה של 3DB בלבד מביאה לעלייה/ירידה בהספק הנדרש של 100%.
במילים אחרות, אם המגבר שלך מוציא 75DB במקסימום, אז שם אתה מגיע ל-40W (פחות או יותר), אבל אם הווליום יורד ל-72DB, המגבר נדרש לתרום הספק של 20W בלבד - כלומר כל "מדרגה" של 3DB של הגברה גוררת הכפלה או חתיכה בחצי של העוצמה הנדרשת בוואטים מהמגבר.

מכאן יוצא שבווליום "נורמלי" (הכל יחסי...) של 48DB נגיד, ירדנו ב-9 "מדרגות" של 3DB, ולכן אנחנו נדרשים בסה"כ להספק של בערך 1/500 מה-40W המקסימליים שהמגבר נותן, כלומר כ-0.08W בלבד.

למעשה, הפערים הללו כ"כ גדולים, עד שאפשר למעשה לומר שכל מה שמגבר עם עוצמה מקסימלית של 100W נותן לעומת מגבר עם עוצמה מקסימלית של 50W זה בסה"כ עוד 3DB של הגברה.

מה שכן, יש פחות סיכוי לעיוותים בווליום גבוה ככל שהמגבר יותר "חזק", אבל כאמור, לרוב האנשים זה לא באמת תופס כי הם לא שומעים שום דבר בווליום כ"כ גבוה...

ואם קראת עד כאן, אז אני אסכם בצורה הכי פשוטה שאפשר - 40W זה די והותר עבור מגבר סטריאו, ומה שיותר חשוב זה אופי ואיכות הצליל, לא עוצמת ההגברה המקסימאלית!

[LiorDrZ]

ציקי אין חוקים ברורים. 40W של מגבר אחד יכולים להשמע אחרת ואפילו טוב יותר מול מגבר אחר עם נתונים חזקים יותר. לכן אמרתי שוואטים זה רק נתון אחד שבד"כ לא צריך להגביל את החיפוש לפיו (אלא אם כן אתה הולך לרכוש רמקול לא נציל במיוחד שדורש הגברה חזקה ובריאה שלא עומדת בנתונים של המגבר שלך). בכל אופן אם זאת ההגברה שלך שאתה אוהב ורוצה שהיא תשאר בבית, הייתי לוקח אותה להשמעה. לך תדע אולי עם רמקולים אחרים היא לא תהיה טובה ולא תהיה סינרגיה ואולי כן...

...

חשוב מאוד לא ליפול למלכודת הוואטים במגברים, שמזכירה קצת את מלכודת המגה-פיקסלים בצילום. המספר הרבה פחות חשוב בפועל, ובהגברה על אחת כמה וכמה כי היחס בין הוואטים לווליום הוא לוגריתמי - כלומר הגברה/הנמכה של 3DB בלבד מביאה לעלייה/ירידה בהספק הנדרש של 100%.
במילים אחרות, אם המגבר שלך מוציא 75DB במקסימום, אז שם אתה מגיע ל-40W (פחות או יותר), אבל אם הווליום יורד ל-72DB, המגבר נדרש לתרום הספק של 20W בלבד - כלומר כל "מדרגה" של 3DB של הגברה גוררת הכפלה או חתיכה בחצי של העוצמה הנדרשת בוואטים מהמגבר.

מכאן יוצא שבווליום "נורמלי" (הכל יחסי...) של 48DB נגיד, ירדנו ב-9 "מדרגות" של 3DB, ולכן אנחנו נדרשים בסה"כ להספק של בערך 1/500 מה-40W המקסימליים שהמגבר נותן, כלומר כ-0.08W בלבד.

למעשה, הפערים הללו כ"כ גדולים, עד שאפשר למעשה לומר שכל מה שמגבר עם עוצמה מקסימלית של 100W נותן לעומת מגבר עם עוצמה מקסימלית של 50W זה בסה"כ עוד 3DB של הגברה.

מה שכן, יש פחות סיכוי לעיוותים בווליום גבוה ככל שהמגבר יותר "חזק", אבל כאמור, לרוב האנשים זה לא באמת תופס כי הם לא שומעים שום דבר בווליום כ"כ גבוה...

ואם קראת עד כאן, אז אני אסכם בצורה הכי פשוטה שאפשר - 40W זה די והותר עבור מגבר סטריאו, ומה שיותר חשוב זה אופי ואיכות הצליל, לא עוצמת ההגברה המקסימאלית!

...

תענוג של הסבר

[diver]

epony, התגובות שלך הן בדיוק הסיבה שגורמת לי להתפעל כל פעם מחדש מפורומים מקצועיים (ואני פעיל בכמה כאלה).
מדהים איך משתמשים מנוסים כמוך יכולים להעשיר ידע של כ"כ הרבה אנשים בכזו תמציתיות ובכזו מהירות.

שאפו!

איך אנשים הסתדרו פעם בלי אינטרנט?!?!?

[zik40]

תודה רבה לשניכם, קראתי והבנתי !
ציקי.

* האם רמקולים רצפתיים באים עם רגליות נדרשות או שיש לקנות בנוסף ?
אני מבין שסטנדים לרמקולים מדפיים עשויים לעלות כ-1000 ש"ח שיש להוסיפם לעלות הרמקולים (לצורך חישובי תקציב ).

[MartinHSabag]

רוב הרמקולים הרצפתיים מגיעים עם ספייקים. לגבי מדפיים, אתה צודק.

[epony]

1,000 ש"ח לסטנדים נשמע לי טיפה מוגזם, למרות שזה תלוי בצרכים שלך אני מניח.

החברים הטובים באומגה אודיו מוכרים סטנדים תוצרת הארץ בחצי מזה בערך...

[טלHD]

epony

הרשה לי להתייחס למה שכתבת בציטוט הזה:

מה שכן, יש פחות סיכוי לעיוותים בווליום גבוה ככל שהמגבר יותר "חזק", אבל כאמור, לרוב האנשים זה לא באמת תופס כי הם לא שומעים שום דבר בווליום כ"כ גבוה...

...

החלק הראשון נכון מאוד אפשר להוסיף ולומר שבגלל שהעיוותים קטנים יותר ברסיבר חזק יותר, ניתן להאזין לווליומים גבוהים יותר כי הסאונד פשוט יותר צלול ו"נקי".

לחלק השני אני מסכים הרבה פחות.
גם ברמה האישית אני יכול להעיד שבכל שידרוג לרסיבר חזק יותר אני מוצא את עצמי מאזין (בייחוד במוסיקה) בווליומים גבוהים יותר מאשר ברסיבר לפניו, בדיוק מהסיבה שכתבתי על החלק הראשון שלך.
ברסיבר חלש, האזנה בווליום גבוה היא לא נעימה ולפעמים מציקה/צורמת אחרי זמן קצר.
ברסיבר חזק, העיוותים אפסיים, הסאונד נשאר צלול ו"נקי" והרבה יותר נעים להאזין בווליום גבוה.

[zik40]

שלום,
כפי שממליצים פה מספר חברים אני מבין שכדאי לבחון ברצינות את הרצפתיים RX6 + את הסנטר התואם מסידרת הסילבר.
לכך יש להוסיף רסיבר טוב.סביר עם PRE-OUT ...
- אילו רמקולים אחוריים וסאב יכולים להתאים הן משיקולי שילוב צלילים , נפח ומבנה הסלון תוך התגמשות של כ-3000 ש"ח ?
* האם אחוריים מסידרה אחרת (ברונזה לדוגמה )
* האם סאב מסידרה אחרת (ברונזה לדוגמה ) או של יצרן אחר ?
תודה וסופ"ש נעים.
ציקי.

סה"כ תקציב כ-18000 ש"ח.