שאלה בנושא חוקיות הEPG

[leo212]

לאחרונה אני מתכתב עם נציגת פניות הציבור של HOT בנושא לוח השידורים האלקטרוני.
הם טוענים ש:
1. הם לא חייבים לספק לוח שידורים.
2. אסור לחלוטין להוריד את לוח השידורים מהאתר שלהם ולהשתמש בו.

אם מישהו מכיר את הסוגיה הזו מבחינה משפטית - אשמח לדעת.
אמקד את השאלות:
1. האם חוקי להוריד מידע אודות לוח השידורים מאתרים שונים כגון tv2day, yes או hot ולהשתמש במידע ליצירת לוח שידורים בפורמט xmltv לשימוש אישי?
(התקנון של HOT באתר אינו אוסר זאת)
2. האם ישנה חובה כלשהי של ספקיות התוכן - YES,HOT לתת ללקוחותיהם לוח שידורים בפורמט אחיד אשר ניתן לפיענוח על ידי תוכנת מחשב?

אודה לתשובות עובדתיות ולא דעות.

[mpogr]

מבלי לתת תשובות לשאלות שהעלת (כיוון שאינני משפטן...)

מי יזם את ההתכתבות הזאת - הם או אתה? האם זה אומר שהם עלולים לנקוט בצעדים שימנעו את האפשרות להוריד את ה-EPG מהאתר שלהם ו\או אתרים אחרים? מהו נוסח ההתבטאויות שלהם בנושא?

[oferlaor]

זה מסוג הדיונים שרק יכול לגרום נזק ואפס תועלת.

1. בדקתי את הנושא, הזיכיון שלהם ספציפית אומר שהם צריכים להעביר את החומר לעיתונים! כלומר, אתר, אדם פרטי או בעצם כל דבר שהוא לא "ידיעות אחרונות", "הארץ" "ומעריב" (אולי עוד כל מני עיתונים פה ושם כמו רייטינג וכו') הם לא מחוייבים להעביר להם דבר.

פנינו מספר פעמים למועצה לכבלים ולוויין והם הביעו חוסר עניין מוחלט בטיפול בנושא. הם פשוט זרקו את הכפפה חזרה למשתמשים הפשוטים...

2. לא מדוייק. חוקית יש מונח שנקרא FAIR USE. אם אתה למשל מדפיס עמודים מהאתר שלהם ומוכר אותם, אז אתה עובר על החוק כי מדובר על מידע שלהם.

אם אתה מתרגם את הקבצים לטורקית ומשתמש לשימושך האישי, זה חוקי.

אם אתה מקליט על בסיס המידע באתר שלהם זה חוקי. אם אתה מעביר את המידע (לבד בעצמך) ומשתמש בתוכנת מחשב שעוזרת לך לקרוא אותו ולתרגם, זה חוקי (אם כי על גבול האפור של החוק). זה בהחלט בתחום ה-FAIR USE.

הדבר דומה לרכישת CD, המרתו ל-MP3 ושמיעתו דרך נגן IPOD. זה חוקי לחלוטין.

הוט בעצם מעבירים לך מידע חופשי. כל עוד שאתה משתמש בו לשימושך הפרטי ללא גריפת רווח ולמטרה שלשמה הוא הושם (כלומר, לתזמון והקלטת התכנים) אין בכך כל פסול.

הם יכולים, מצידם, להערים קשיים טכניים (הפיכת התוכן לגרפי או מבוסס FLASH) בכדי למנוע זאת ממך. נקווה שלא יעשו זאת.

לבסוף, מה שאי אפשר לעשות זה למכור בארץ תוכנה או מוצר שמשתמש באופן מסחרי בתכנים הללו. כלומר, אם אני בא לכתוב תוכנה שעושה את ההמרה ל-XMLTV ומנסה לקבל מזה כסף, סביר להניח שזה יסתיים בתביעה. אם מישהו ינסה למכור PVR שיש לו EPG שמקורו בתוכן כזה, גם זה כנראה יסתיים בתביעה (מכיוון שבעצם מישהו גורף הון מתוכן שלא הוא יצר ושאין לו רשות לקחת עליו כסף).

הדבר כמו רכישה של דיסק, הפיכתו ל-MP3 ואז מכירת ה-MP3 לציבור.

לצערי דשנו בנושא בשנה וחצי האחרונות מכל זוית וכיוון אפשרי ללא הצלחה או התקדמות כלשהי.

[mpogr]

עופר,

יש דבר אחד שלא נגעת בו בתשובתך, והוא: נניח שאדם יוצר את ה-EPG של YES או HOT באמצעות קריאתו מה-MPEG STREAM המשודר מהלווין או דרך הכבלים הדיגיטליים (כלומר, ללא חשד שהפעולה תכביד בצורה כלשהי על הציוד שלהם).
האם מותר לו להפיץ את הקובץ הזה ברבים ללא מטרות רווח (למשל, ע''י שימתו באתר צד שלישי או ברשת שיתוף כלשהי)?

[drixie]

בישראל אין חריג Fair Use. זה בחוק האמריקאי. בישראל יש חריג Fair Dealing, שהוא הרבה הרבה יותר צר, ומתייחס בעיקר לשימוש לצורכי לימוד, מחקר ודיווח עיתונאי.
בארץ אין גם חריג של העתקה לשימוש עצמי. אסור להעתיק דיסק לMP3, גם לא לשימוש עצמי. יש חריג קטן לגבי משהו שתוכנן פעם, שנקרא גמול קלטות. הוא מעולם לא יושם, אבל בכל מקרה הוא כרגע מחריג אך ורק העתקה פרטית למדיה מגנטית, ולא למדיה אופטית, כמו CD, וגם אינו חל על "התקנים המיועדים לשימוש במחשב", היינו דיסק קשיח, דיסק און קי, המרה דרך מחשב בכלל, וכו'.
Having said all that, אם אתה "קורא" את הקובץ שלהם מהאתר עם תוכנה שהופכת לך את זה ל XMLTV אפשר לומר שנתנו לך רישיון משתמע לעשות את זה (אבל בתכתובת איתם הם עכשיו אסרו עליך במפורש, אז המסלול הזה סגור בפניך), ואפשר גם להניח שכל עוד אתה לא מפיץ את לוח השידורים שלהם הלאה (למשל, באינטרנט), ומשתמש בזה רק בביתך ובמחשבך, הסיכוי שהם ידעו על זה ויטרחו לעשות משהו - נמוך מאוד. אבל פורמלית זה עדיין אסור.

[drixie]

אסור להפיץ, גם לא למטרות רווח.
לגבי השאלה מה דינו של מי שמפיץ תוכנה שמאפשרת את זה - זו מזכיר את השאלה של אחריות רשת P2P למעשי המשתמשים, ויש דיעות ופסיקה לכל הכיוונים, בתכל'ס קשה להאמין שמישהו יטרח לנסות לעצור את זה.
אגב, באנגליה ה BBC ניסה לעצור העתקה של לוחות המשדרים שלו על-ידי עיתונים (יש לו עיתון ליסטינג משל עצמו, כמו רייטינג), ואף כי נפסק שיש לו זכות יוצרים בלוח המשדרים, הניסיון שלו מהווה ניצול לרעה של כוחו המונופולי. זה אולי יכול לעבוד בארץ למרות שזה ידרוש השקעה של שנים של דיונים בבתי משפט.

[leo212]

תודה רבה על כל התגובות בנושא.
1. אני יזמתי את ההתכתבות לאחר שהם המירו את האתר לאתר מבוסס flash אשר הוצאתו לוח השידורים מתוכו קשה אף יותר.
2. לגבי הfair use - גם אם אין בארץ את המונח הזה - האם קיום המשפט :

"למעט שליפה לצורך שימושך האישי, אינך רשאי לבצע כל העתקה, הפצה, שידור, העברה, פרסום או ניצול אחר של נתוני מידע שהועברו מהאתר אל מחשבך...."

...

אשר מופיע בתקנון של האתר שלהם מאפשר לי לבצע זאת?
3. אם הם יכריזו על כך כמשהו לא חוקי - יהיה להם מאוד קל לאתר כתובות IP שניגשים בשעות קבועות לשרתים שלהם "וטוחנים" אותם בקריאת נתונים.
כתובת IP בצירוף צו משפט יכול להיות מתורגם בקלות לשם וכתובת האדם אשר ביצע את קריאת הנתונים הנ"ל.

[mpogr]

Drixie,

האם מהתשובה הראשונה שלך נובע שעצם השימוש ב-PVR אינו חוקי? ומה עם העובדה ש-YES ו-HOT מספקים מכשירי PVR משלהם? האם הם מוכרים מכשירים שהשימוש בהם מביא בהכרח להפרת החוק?
נשמע לי מגוחך משהו...

[oferlaor]

mpogr,

לא נכון, מכיוון שהם מוכרים לך את המכשירים ולכן הם נותנים לעצמם רשות. זה בעצם בדיוק שימוש לרעה במונופול, ועל סמך זה בעצם פנינו למועצת הכבלים והלוויין, אבל כאמור הסוגיה הזו לא מעניינת את הרגולטור.

ניסינו גם ליישם את זה, אגב, בדרכים עוקפות דרך כל מני גופים וגם ישירות מול יס והוט, אבל ללא הועיל. הם לא רואים יתרונות בלהעביר את הנתונים למשתמשים ישירות.

לגבי קריאה של המידע הישר מהקו של הלויין. גם זה לא חוקי כי עקרונית החוזה מול יס והוט מתיר רק להם לחבר משהו לתשתית ולכן חיבור מכשיר כזה הוא כבר מעין "עבירה" על החוק כי בעצם זה סוג של גרימת נזק לתשתית שלהם (בדיוק כמו שנגיעה בצלחת, בחוט או שימוש אחר בהם מהמקורי).

כמובן שחומר שנוצר בעברה (כמו רכוש גנוב) אי אפשר ולא חוקי להעביר גם לאחרים (גם לא למטרת רווח).

[mpogr]

עופר,

נתחיל מזה, שאפר לחבר כרטיס DVB-S לצלחת פרטית שמכוונת (גם) לעמוס ולקבל את המידע של ה-EPG של YES משם (לא אפשרי ל-HOT). האם גם זה עבירה?
שנית, נניח שהעובדה ש-YES ו-HOT מספקים את ה-PVR גורמת לכך שהשימוש בהם אינו מהווה עבירה על החוק. ומה עם כל PVR אחר? האם זה אומר שכל משתמשי SAGETV, GBPRV וכד' כאן בפורום הם בעצם עבריינים?

[leo212]

אני רואה שפתחתי כאן תיבת פנדורה לגבי חוקיות הPVR בכלל וזו לא הייתה הכוונה.
לדעתי מן הראוי שמישהו (שמכיר אנשים או יכול בעצמו) יפנה לגוף משפטי ויברר את הסוגיה הזו בצורה חד-משמעית.
הנושא הזה מתפתח והיום אני כבר רואה בחנויות "מחשב מדיה-סנטר המאפשר לך לצפות ולהקליט שידורי טלוזיה ובלה בלה בלה..." לא יתכן שגם החנויות הללו מפיצות מחשבים "לא-חוקיים"...
נציגת שירות הלקוחות של HOT הבטיחה להעביר את הפנייה שלי (לאחר תגובתי אליה) לטיפול מי שמתמצא בנושא. אני מבטיח לעדכן אם יהיו חדשות מעניינות.

[oferlaor]

mpogr,

אין בעיה להקליט בכל דרך מהטלויזיה (VCR אחרי הכל חוקי ונמכר כאן מאז סוף שנות השבעים).

לגבי קליטת המידע הישר מהלויין, זה אכן חוקי.

יתכן שאפילו פריצת המידע אם זה מוצפן וקליטת המידע כנראה חוקי (!) כל עוד אין שימוש מסחרי בתוכן.

לאחרונה בארה"ב חקרו את החוקיות של פריצת המפתחות של לוויני גלילאו והגיעו למסקנה שלמידע שם אין COPYRIGHT למרות שהוא מוצפן ולכן פיצחו אותו באוניברסיטה כלשהי (מאמר שלם על כך ב-POCKETPCFREAK.COM). מעניין שכל נושא עקיפת הגנה, שהוא נושא של מספר חוקים דרקוניים בארה"ב (בעיקר ה-DMCA) לא מפריע במקרה כזה.

[AdiLev]

סתם שתבינו עם גדול שוק הHTPC בארץ, יכולה TV2DAY לתת למשתמשים EPG בתשלום חודשי, כמו שקיים בהרבה מקומות בעולם -כולל מודל TIVO עצמו. לא רק מיקרוסופט עם VISTA יכולה להרים דבר כזה.

[drixie]

א. אם כתוב באתר ששימוש אישי מותר, אז שימוש אישי מותר. זה לא כולל הפצה, אבל נראה לי שכל עוד אתה משתמש אישית, גם אם אתה מבצע המרות לפורמט וכו' - זה בסדר. נקווה שלא ישנו עכשיו את כללי האתר(!). לגבי קליטה מהלווין, שוב, כל עוד השימוש פרטי ובגדר הצפוי אני חושב שאפשר לומר שיש הסכמה משתמעת לשימוש הזה (אחרת, בשביל מה פרסמו?). הפצה הלאה - אסורה.

ב. לגבי PVR - הוט ויס יכולות לקבל רישיון מהערוצים העצמאיים ובוודאי יכולות לתת לעצמן רישיון לעשות בזה שימוש ב PVR שלהן. אגב, לגבי חוקיות PVR כשלעצמו - זו שאלה מעניינת, פורמלית אני לא בטוח שהפטור מ"גמול קלטות" חל - דיסק קשיח הוא התקן לשימוש במחשב, והפטור לא חל עליו. האמת, גם וידאו מכרו כאן הרבה לפני שהיה את פטור גמול הקלטות, וההנחה היא שהמכשיר חוקי אבל ההקלטה של תוכניות מוגנות - לפעמים לא (יש על זה פסיקה מארה"ב ואנגליה). המכשיר נחשב חוקי כי יש לו גם שימושים חוקיים. מצד שני, בפועל כידוע איש לא עשה כלום במשך שנים כנגד הקלטה בבית, וזה גם ישאר המצב. עדיין צריך להבדיל בין מה שעושים בפועל לבין מה שחוקי פורמלית. בית המשפט העליון באנגליה פעם כתב בצחוק על תביעה של אחת מחברות הסרטים נגד מכשיר וידאו מקליט כפול שאולי כדאי שכל המדינה תיכנס לכלא וזהו, אבל פורמלית יכולה להיות בעיה. אם יהיה DRM שיחסום הקלטה, אז לא תהיה הקלטה, ולא תהיה לך גם "זכות" להקליט.

ג. ממליץ לא להסיק כלום ממה שקורה בארה"ב לגבי ישראל. יש להם חוק ספציפי לגבי הנדסה חוזרת כדי לחקור אמצעי הצפנה. לנו אין. ההיקשים האלה מאוד בעייתיים.

ד. תכל'ס, לא יהיה פתרון כנראה עד שלא ישנו להוט וליס את הרישיון, וזה כנראה לא יקרה מהר.

[oferlaor]

עדי,

בררתי, כנראה שהם לא יכולים לעשות את זה מתוקף הרשיון שלהם עם YES והוט...

[udif]

mpogr,

יתכן שאפילו פריצת המידע אם זה מוצפן וקליטת המידע כנראה חוקי (!) כל עוד אין שימוש מסחרי בתוכן.

לאחרונה בארה"ב חקרו את החוקיות של פריצת המפתחות של לוויני גלילאו והגיעו למסקנה שלמידע שם אין COPYRIGHT למרות שהוא מוצפן ולכן פיצחו אותו באוניברסיטה כלשהי (מאמר שלם על כך ב-POCKETPCFREAK.COM). מעניין שכל נושא עקיפת הגנה, שהוא נושא של מספר חוקים דרקוניים בארה"ב (בעיקר ה-DMCA) לא מפריע במקרה כזה.

...

שלילי.

היועץ המשפטי של אותה אוניברסיטה בה פוצח הקוד של גליליאו קבע כי הפיצוח חוקי במקרה הנ"ל בגלל שהלווינים לא משדרים חומר שהוא copyrighted אלא מידע פיזיקלי.
הם השוו את זה לאיסור של בעלי מגדלורים למדוד את מיקומך ע"י ביצוע טריאנגולציה ממספר מגדלורים.

[leo212]

עדי,

בררתי, כנראה שהם לא יכולים לעשות את זה מתוקף הרשיון שלהם עם YES והוט...

...

נראה לי מוזר שיש להם רשיון להפיץ EPG בפורמט HTMLי אך אין להם רשיון להפיץ EPG בפורמט XMLי, הרי אחרי הכל - הבדל הצורה היחיד בין HTML לXML זה שמות הטאגים והסדר שלהם (וכמובן האכיפה הנוקשה של XML על סגירת טאגים) קשה לי להאמין שבחוזה שלהם רשום באיזה שמות טאגים להשתמש בדף המופץ ובאיזה סדר.

גם אם החוזה שלהם מחייב אותם להפיץ את לוח השידורים במבנה מסויים בHTML הרי שאפשר לכתוב XML עם sytylesheet כך שיראה בדיוק כמו הHTMLים שאנחנו מקבלים היו מtv2day רק ההבדל הוא שנוכל לקחת את קובץ הxml מבלי לבצע לו המרה ולהציג אותו בתוכנת הPVR שלנו.

בקיצור - אם הם רוצים הם יכולים להפיץ את לוח השידורים בXMLTV מבלי להפר חוזה.

[drixie]

TV2DAY חייבת לעשות מה שיס והוט אומרים לה. גם אם יש להם רישיון שמאפשר הצגה ב HTML, וגם אם עקרונית הם יכולים להציג XML, אם חברות השידור מבקשות ממנה להציג בפורמט קשה לעיבוד היא חייבת לציית, אחרת פשוט יקחו ממנה את הרישיון. בסופו של דבר TV2DAY תלויה בהוט וביס, אז למה לה לנסות לתכמן אותן? זה לא יקרה.
אגב, בניגוד ל EPG בממירים, TV2DAY לא מעדכן עדכונים שוטפים על שינויים של הרגע האחרון (יותר קריטי לערוץ 1, 2, פחות לערוצי כבלים / לווין), כך שלצרכי HTPC הלוחות המפורסמים מראש אף פעם לא יהיו מושלמים.

[leo212]

לחברתינו יש את השירות הנ"ל אולם רק כחלק ממודל עסקי מגובש מול עיתון או גוף אינטרנטי שזקוק לתוכן המועבד (זהו למעשה המוצר) שאנחנו מפיקים מהתוכן הגולמי שאנו מקבלים מבעלי הזכויות.

כרגע אין הצדקה כלכלית להפיץ את זה באופן חופשי.

...

[arielshu]

חברים יקרים....

לא ברורה לי ההתעסקות בנושא הזה. למה זה טוב??? מה ההתפלפלות הזו? ממתי נעשינו כל כך מודאגים מהחוקיות של EPG? אני מבטיח לכם שיש דברים יותר חשובים... כמו זה שבYES רואים כמו באיזה DIVX גרוע (ראינו כמה KBPS מוקצים לערוצים..) . או שאין ממירים עם יציאת קומפוננט. או הרבה דברים אחרים שאולי קהילה של 8000 EARLY ADOPTERS יכולה לשנות.

יש לנו פתרונות עובדים ואני, לפחות, מרוצה. כל השאלות הללו רק יכולות לגרום לבעיות. אנחנו לא גורמים נזק לאף אחד - אבל השאלות האלו עוד יכולות לגרם לחברות לחשוב שכן נגרם להן איזה נזק.

כמו שאומרים באנגלית

LET SLEEPING DOGS LIE

אריאל