ביקור אצל ידידי איציק הידוע יותר בכינויו 9000es

danlior · שליחה #1 29/12/2011 0:17

כבר כמה זמן לא הייתי אצל איציק ומכיוון שלאחרונה הוא החליף את כל הרמקולים שלו לסט אחיד של קליפש וגם התחדש בסאב חדש של B&W הרגשתי שמן הראוי שאעבור אצלו לביקור.

מה אומר לכם? היתה חוויה יוצאת מן הכלל. שמענו קטעים רבים מסרטים מובילים וכל סרט הדהים אותי מחדש. בואו נתחיל בכך שאיכות הסאונד פשוט מצוינת, סאונד פתוח, אורירי, מפורט אבל בשום אופן לא בהיר מידי, שלא לדבר על "צורם" , טענה שנעשית לא פעם כלפי קליפש ע"י משתתפים רבים בפורום. במשך זמן ארוך ישבנו איציק ואני ונהננו מאוד מהסאונד גם בסרטים וגם במוסיקה ומידי פעם אחד מאיתנו זרק לשני בחיוך "רק חבל שרמקולים של קליפש צורמים.......".

אז ברצינות, רמקול מאוזן שנישמע בכמה רמות מעל למחירו. טוב למוסיקה ופנומנאלי לק"ב.

מה שהרשים אותי אצל איציק במיוחד היה האיזון שבמערכת כששמענו סרטים. המערכת של איציק יכולה לשים סוף לויכוח אם סנטר צריך להיות מאותה החברה של הקדמיים. כשאתה יושב אצל איציק, אתה לא שומע סאונד מהסנטר, מהקדמיים ומהאחוריים אלא אתה מוקף בטבעת 360 מעלות של סאונד.

הדיאלוג בא מולך בעוצמה ועם המון נפח כמו באולם קולנוע גדול. האקדח יורה בקול אדיר והכדורים שורקים לך על יד האוזן ופוגעים בקיר שמאחוריך. ושלא לדבר על הבאס המשובח שמצד אחד נמוך ונעים ומצד שני בועט לך לא פעם בחזה.

באמת, אני ממליץ לכמה אנשים כאן בפורום: במקום להתווכח עם הבן אדם, אולי שווה לכם יותר לעבור אצלו וללמוד דבר או שניים על איך להרים מערכת ק"ב אמיתית.

תודה איציק על אחלה ערב!

sufgi · שליחה #2 29/12/2011 0:23

איציק, נראה לי שזה הזמן להתחדש באיזה משהו

9000es · שליחה #3 29/12/2011 1:26

דני . שמחתי לארח אותך ......

הייתי בטוח שתהנה מהיכולת של הסט שברשותי

שליחה #4 29/12/2011 8:23

יפה!

רק אני מבקש לשמור על דיון תרבותי בשרשור (אני מקדים תרופה למכה).

ארז_וחני · שליחה #5 29/12/2011 9:29

יפה מאוד וכיף לקרוא

.
לא שדעתי שונה מדעתך, danlior , בעניין הסנטר, אבל התאמה מצוינת של סנטר מאותה פירמה וסדרה לא מהווה הוכחה שרק זה יכול להיות מתאים ואין סנטר אחר של חברה אחרת שיכול להתאים לא פחות טוב.
כאמור, למרות שדעתי היא כדעתך, עד שלא בודקים את מגוון הסנטרים האיכותיים זה לא יהיה נכון לדעתי לצאת בהכרזה כזו.

בהחלט יש מצב שסנטר איכותי יותר , יחד עם כיול ברמה גבוהה, ייתן תוצאה טובה יותר. בכל אופן, לא ניתן לשלול את האפשרות הזאת.
העניין הוא היישום של זה - הרבה יותר קל ופשוט לבדוק סנטר מאותה פירמה וסדרה של הקדמיים ואם התוצאה לא משביעת רצון אז מתחיל מסע לא פשוט...

ארז

9000es · שליחה #6 29/12/2011 9:39

sufgi כתב:
איציק, נראה לי שזה הזמן להתחדש באיזה משהו
...

sufgi

איציק .

העל על "האש" בטוח שתקבל עדכון .

frankym · שליחה #7 29/12/2011 10:00

כייף לשמוע על מפגשים שכאלה

danlior · שליחה #8 29/12/2011 10:01

ארז_וחני

עד שלא בודקים את מגוון הסנטרים האיכותיים
...

אני מזמין אותך להתעמק כיצד נעשית חקירה אקדמאית בכל תחום ובמיוחד בשלב הניסוי -קבוצות מחקר, סטטיסטיקות וממצאים על פיהם.

ההצעה שלך להגיע לידי מסקנה סופית רק אחרי שמנסים את "מגוון הסנטרים האיכותיים" לא מדעית ולא ישימה. גם אם אנסה סוגים רבים של סנטרים תמיד תוכל למצוא חברה אחרת אותה לא ניסיתי

בכל תחום יהיה בלתי אפשרי לבדוק את כל מושאי המיבחן האפשריים.

כל קביעה בכל תחום נעשית ע"י למידת העובדות הטכניות בתחום הרלוונטי וניסוי וטעיה עם גורמים מייצגים. תמיד יהיו יוצאים מהכלל ויוצאים מהכלל לא פוסלים ממצאים סטטיסטים כי רוב האנשים בתחום המיסחרי לא רוצים לדעת את האמת האבסולוטית אלא מה נכון ברוב המוחץ של המיקרים ובמה כדאי להם להתמקד.

אותו הדבר גם בתחום התרופתי בו אתה עובד, תרופה מוצלחת אמורה לעזור לרוב האנשים, לא לכולם.

אקמול מוריד חום נכון? כן, זו קביעה נכונה שכל רוקח ישמח לומר. ובכן, האם מישהו ניסה אקמול על כל בן אדם אפשרי? לא! ומה אם אומר לך שישנם אנשים שמתו כתוצאה מלקיחה של אקמול?

ארז_וחני · שליחה #9 29/12/2011 10:09

דני,

הזכרת "רוב האנשים בתחום המיסחרי לא רוצים לדעת את האמת האבסולוטית אלא מה נכון ברוב המוחץ של המיקרים ובמה כדאי להם להתמקד".

לדעתי אין כאן עניין של "אמת אבסולוטית".
בדיוק כמו שציינת נכון שאקמול מוריד חום לרוב האנשים אבל יש אנשים שאקמול לא עובד עליהם או אפילו יכול לגרום להם נזק...

אני לא חושב שאנחנו חלוקים בינינו (למרות שגם זה מותר ולא אסון...

).
לדעתי לרוב האנשים שימוש בסנטר מאותה חברה וסדרה יספק את צרכיהם אבל לא הייתי מכריז שזה חייב להיות רק כך.
בוודאי שאין בזה משהו אבסולוטי כאשר יש חברים אחרים שמשתמשים בסנטר שונה ומדווחים שמבחינתם זה שילוב מוצלח.

ארז

itay123 · שליחה #10 29/12/2011 10:57

כיף לשמוע ביקורים של חברים.

איציק, יש לך אחלה SETUP
קולנוע בהחלט משובח.

תהנה ותהנה
פשוט קרנבל...

אני רוצה רק להוסיף כמה וכמה דברים מנקודת מבטי על חשיבותו של הסנטר.

אכן יש משקל רב מאוד לטון הסנטר.

אמנם מניסיוני התאמת הסנטר כרמקול סנטר ע"פ יצרן/חברה/מודל/סדרה אינו כלל א-ב לפחות מניסיוני וממה שחוויתי עד כה.

(נכון ה-"מטרה והשאיפה" להגיע להרמוניה שקופה לחלוטין (בו הסנטר כביכול "נבלע" ואינו בולט יותר מהקדמיים או להפך בהם הקדמיים בולטים יותר מהסנטר)
הקו צריך להיות ככל הניתן אחיד והומוגני כדודמאת שני רמקולי סטיראו בהם המרכז פשוט מתקבל בגלל ההקלטה/אופי מיצוב הרמקולים.

אמנם להגיע לכזו הרמוניה עם רמקול שלישי בדרך (כמרכז) הוא לא קל, עד בלתי אפשרי עם רמקול "סנטר" ולא קדמי זהה לחלוטין.
לא משנה כמה הרמקול המרכזי איכותי - שמעתי רמקולי סנטר פשוטו כמשמעו של 35K-40K וצפונה עם רמקולים ראשיים מאותה סדרה אך שונים מהותית (במיוחד בגלל שהשניים רצפתיים ומיועדים לשלוח תדרים באופן שונה תזמונית מרמקול שוכב היושב במרכז ומרוחק מהרמקולים הראשיים, שם התזמון מגיע באופן אחר(ועל כן גם הגוון שמתקבל הוא אחר)
והתוצאה הייתה טובה (כמובן) אך לא מושלמת (מה זה מושלם כמה זה תיאורתי).

בדומה לרמקולי סטיראו, בחלל (גם אקוסטי לחלוטין) בשביל ההנחה מספיק שיהיה כסא או אדם או כל חומר אחר בולע/מחזיר ליד/סמוך לאותו רמקול כדי שישמע שונה (אפילו מהותית) מאחיו...רמקולי סטיראו המרוחקים אחד מהשני בשני קצוות על אחת כמה וכמה יהיו בעלי אופי שמע דיי שונה.(כמה האוזן רגישה להבחין זאת זה כבר שאלה אחרת).

בשביל ההבנה/הבחנה הכללית
א. האוזן האנושית שומעת אחרת שמע המגיע מהצד משמע המגיע מהמרכז-ואני לא מדבר על קולנוע ורמקולים אלא על החיים (השמע האונושי לעולם

לא יהיו בעלי אותו סף DB מכל כיוון אפשרי - תמיד יהיו חריגות של דציבלים.תדרים

כמה זה כבר עניין אינדיווידואלי.)
ב. מיצוב הרמקולים הראשיים לעולם לא יהיו בעלי אותו גוון (ב-100.00%) כאשר כל אחד יושב בקצה אחר של החדר כאשר אתה נמצא בדיוק בדיוק ב-SWETSPOT (האוזן האנושית שומעת אחרת גם מימין ושמאל-קראתי לא מעט מאמרים שצד ימין מוחלש טיפונת מהצד השמאלי בכל הנוגע לתדרים ספציפיים, למה? כך בנוי גוף האדם.
המרכז שלנו (המוח) יוצר את הבאלנסיות או אולי פסיכולוגיה בגרוש שאכן אנחנו שומעים מאוזן.
אבל זה כבר קשור לשעורי אקוסטיקה ואך האוזן שלנו מגיבה לכל תדר.

בשביל לקבל אותו גוון בדיוק(או לפחות 99%), יש משחקי TOE IN / OUT ומשחקים של אקוסטיקה/כיול וכו'...
פה טמון הכלב כמה ניתן יהיה לקבל את אותו גוון, אותם תדרים נמוכים שיגיעו באופן ישיר לאוזן משניי הכיוונים באותו תזמון וכו'...

עם רמקול סנטר המוצב "בדר"כ" מולנו וישיר ל-SWEETPOT כפי שכבר כתבתי
התזמון (קבלת כל תחום התדרים באותו הזמן) הוא אחר וכנ"ל גם הטון המתקבל לבסוף
כאשר הרמקול המרכזי זהה לחלוטין לרמקול הצידי-ז"א שלישיה זהה לחלוטין גם שם התזמון בעקרון הוא שונה(בעיקר בגלל מיצב הרמקולים) אך התחום התדרים שמגיע לאוזן הוא אותו תחום (כל השלישיה בנויה זהה ובעלת כרוס זהה) ועל כן הגוון כבר הרמוני הרבה יותר ונכון הרבה הרבה יותר.

שמעתי מערכות זולות יחסית של שלישה קדמית זהה לחלוטין, אותו רמקול בדיוק כפול 3
והתוצאה הייתה הומוגנית הרבה יותר ללא שום עזרת אקוסטיקה/כיול.
מציוד "יוקרתי" הרבה יותר עם שלישיה שונה (סנטר וקדמיים אפילו מאותה סדרה) בחלל מטופל.

אמת אבסולוטית כפי שנכתב, זה עניין של אישי ויחסי...
עובדות תמיד יש לפה ולשם...
כמו שהמדע נוגד באופן מוחלט את הדת או הרוחניות..
אבל עדיין יש אנשים שבישבילהם מספרים הם הנכונים והכי אמיתיים (ז"א טכניים-BLANK PAGE) ויש שההרגשה ומה שהגוף מרגיש וחש וכיצד הוא מגיב באותו רגע נטון הוא האמת הנכונה יותר...

כל דבר הוא אינדיווידואלי...
ועל כן אנחנו צריכים לכבד את כל הגישות ולהאמין במה שנבחר...

אם נחזור להתאמת הסנטר לקד'מיים
כבר דובר על כך, אבל יש לא מעט קהל עם רמקולים "אודיופיליים" ואיכותיים במיוחד שנוצרו עוד הרבה לפני (ועדיין יש שמיוצרים) ללא חשיבה של התאמה גם לקולנוע (ז"א באים מאיזו סדרת סראוונדים וסנטרים מאותו סדרה)
מה עושים במצב זה...??
רמקול סנטר איכותי מאוד ואחד שיכול לתפקד באופן מצויין כ-stand alone מבחינת תדרים/נוכחות ודיאמיקה יהיה כמובן האידיאלי ביותר...
(כאשר בכל זאת מעדיפים מרכז כרמקול מהמרכז ה"טבעי" של הקדמיים.
אקוסטיקה וכיולים כבר "יטפלו" בכל השאר, אבל גם לא באופן מושלם...

ronensud · שליחה #11 29/12/2011 11:53

גם אסטטית, הכי יפה שהסנטר מאותה החברה והסדרה של הקדמיים. לדעתי.

Almogc · שליחה #12 29/12/2011 12:17

תודה על השיתוף

sam22 · שליחה #13 29/12/2011 12:30

אכן
חוויה לשמוע אצל איציק
כיף לשמוע

9000es · שליחה #14 29/12/2011 20:40

sam22 כתב:אכן
חוויה לשמוע אצל איציק
כיף לשמוע
...

גם אצלך יש חווית שמיעה מצויינת

avihuli · שליחה #15 29/12/2011 20:47

לנושא הסנטר חייב לשתף אתכם...

אצלי כרגע יש תצורה של 3.1 רמקולים (כלומר רק במה קדמית). 2 מדפיים של פולק אודיו RTiA1 וסנטר של דנון - כולם 100 וואט.
וכן סאב של פולק אודיו PSW110 שפחות קשור למשוואה.
(בנוסף יש לי סנטר תואם מסדרת הקדמיים פולק אודיו CSiA4 שאינו מחובר כרגע עקב חוסר התאמה למזנון. לא נכנס לי אז הוא מאופסן כרגע ולא חיברתי אותו אפילו לשמוע שהוא עובד מאז שקניתי אותו...

).
הגדרת השמע ברסיבר היא על מוד של 7 ערוצים למרות שבפועל מחוברים 3 בלבד.
אחרי כיול אוטומטי שביצעתי ברסיבר ולאחר מכן שינוי ידני של הנמכת 2.5dB- בסנטר, אני לא מצליח לשמוע שום הבדלים בגוון הסאונד בין הרמקולים השונים וכל הסאונד מגיע כ"גל קדמי אחד", מאוזן למקום הישיבה.
לעומת זאת עם מדפיים קדמיים קודמים שהיו ברשותי (מורדנט שורט 902), לא הצלחתי להגיע לאותה תוצאה של "גל קדמי אחד" למרות מספר כיולים ומה שקיבלתי זה סאונד שמגיע מ- 3 כיוונים שונים.
אז לדעתי אין כאן אמת מוחלטת בנושא, צריך פשוט לפתוח את הראש ולנסות שילובים שונים עד לתוצאה הרצויה.
איך זה יישמע עם הסנטר התואם שברשותי ? אין לי שמץ של מושג, אבל אני מקווה שאצליח להגיע לאותה תוצאה...

epony · שליחה #16 29/12/2011 20:50

avihuli כתב:לנושא הסנטר חייב לשתף אתכם...
אצלי כרגע יש תצורה של 3.1 רמקולים (כלומר רק במה קדמית). 2 מדפיים של פולק אודיו RTiA1 וסנטר של דנון - כולם 100 וואט.
וכן סאב של פולק אודיו PSW110 שפחות קשור למשוואה.
(בנוסף יש לי סנטר תואם מסדרת הקדמיים פולק אודיו CSiA4 שאינו מחובר כרגע עקב חוסר התאמה למזנון. לא נכנס לי אז הוא מאופסן כרגע ולא חיברתי אותו אפילו לשמוע שהוא עובד מאז שקניתי אותו... ).
הגדרת השמע ברסיבר היא על מוד של 7 ערוצים למרות שבפועל מחוברים 3 בלבד.
אחרי כיול אוטומטי שביצעתי ברסיבר ולאחר מכן שינוי ידני של הנמכת 2.5dB- בסנטר, אני לא מצליח לשמוע שום הבדלים בגוון הסאונד בין הרמקולים השונים וכל הסאונד מגיע כ"גל קדמי אחד", מאוזן למקום הישיבה.
לעומת זאת עם מדפיים קדמיים קודמים שהיו ברשותי (מורדנט שורט 902), לא הצלחתי להגיע לאותה תוצאה של "גל קדמי אחד" למרות מספר כיולים ומה שקיבלתי זה סאונד שמגיע מ- 3 כיוונים שונים.
אז לדעתי אין כאן אמת מוחלטת בנושא, צריך פשוט לפתוח את הראש ולנסות שילובים שונים עד לתוצאה הרצויה.
איך זה יישמע עם הסנטר התואם שברשותי ? אין לי שמץ של מושג, אבל אני מקווה שאצליח להגיע לאותה תוצאה...
...

שוב, פשוט שאפו גדול לכל בנאדם שאשכרה הולך ומנסה את הדברים האלה ולא רק מצטט מאמרים, פורומים זרים, חוות דעת של דוקטורנטים לפיזיקה של גלים וכיו"ב..!

danlior · שליחה #17 29/12/2011 22:21

avihuli

דבר ראשון, ישנם כאן שני ויכוחים ניפרדים:

1) האם יש צורך בכך שלשלושת הרמקולים הקדמיים יהיה גוון סאונד דומה כמה שאפשר - אתה מן הסתם מסכים כאן איתי ושנינו טוענים ש"כן", בשירשור הקודם לא מעט אנשים טענו שלא ודווקא אולי כדאי לשים סנטר עם סאונד יותר חד, בהיר וכו'.....

2) האם על מנת להגיע לגוון דומה חייבים ללכת על אותו היצרן ואותה הסידרה - כמו שכבר כתבתי לארז_וחני, התשובה היא ברוב המקרים, כן אבל תמיד יש יוצאים מהכלל, לכן אם מישהו רכש קדמיים מחברה מסוימת ושואל בעצתך איזה סנטר עליו לירכוש על מנת לקבל גוון צליל דומה, האם תייעץ לו "תתחיל לנסות כל מיני סוגים שונים של סנטרים, שחק איתם ב-RC ואם יהיה לך מזל תיפול על סנטר מתאים" או "דבר ראשון נסה את הסנטר מאותה הסידרה של הקדמיים שלך"? - לדעתי התשובה ברורה.

avihuli · שליחה #18 29/12/2011 23:35

danlior - דבר ראשון לטעמי אין כאן שני ויכוחים נפרדים אלא 2 דיונים או 2 כיווני מחשבה

ולכן לתפיסתי איש איש בדעתו יחייה...

להתייחסותך:
1. ת'אמת - לא יודע לענות לך על זה. כשאני קורא שוב את מה שרשמתי מבין שנדרשת הבהרה לכתוב: גוון סאונד דומה זה בהתאם לאוזני המאזין והוא לא שווה להרמוניה של הסאונד "המצטבר" וזה מה שהתכוונתי אליו: כל הבמה הקדמית "מגיעה" כצליל אחד הרמוני ומתואם. כל טווח התדרים בהתאם ליכולות הרמקולים, מקצה תחתון עד עליון, מגיע כבמה אחת כמעטפת ואני לא מצליח לשמוע / להבין מאיזה רמקול בדיוק מגיע כל צליל בנקודת ההאזנה.

מניח שיסכימו איתי כולם שלכל רמקול קיים גוון סאונד / חותם צליל שונה (גם בסנטר תואם שמבנהו שונה מזה של רמקול רגיל) ועל כן רק אם מצליחים לייצר בין כל הרמקולים הרמוניה משותפת - אזי הסאונד יישמע טוב ואחיד (שעוטף אותך מכל הכיוונים לסופרלטיבים שבינינו...

).
עכשיו האם צריך סנטר חד, בהיר וכו' או דווקא ההיפך

?
לא יודע לומר בוודאות ואני חושב שזה פחות חשב איזה סוג זה יהיה. מה שיותר חשוב זה שכולם יעבדו בהתאמה אחד לשני ולו בגלל השוני שיש לכל רמקול אחד למשנהו.

מניסיוני (ולדעתי האישית שלא יפתחו כאן מלחמות), סכום השלם גדול מסכום חלקיו ואני אסביר.
הסט הקודם שלי כלל ימהה 620, 2 זוגות (A+B) רמקולים קדמיים רצפתיים: Bose משנות השיבעים / שמונים עם חותם צליל מאוד מדויק, מפורט עם באס הדוק ומהודק + פירלס משנות ה- 2000 עם חותם צליל עמום ולא מדויק בכלל, סנטר דנון עם חותם ווקאלי וזוג סראונד sony שהיו שייכים למערכת מיני משנות ה- 90.
רק כשכולם עבדו ביחד בהרמוניה זה נשמע טוב. כל רמקול שעמד בפני עצמו - הסאונד היה פחות טוב.
ולכן אני חושב (שוב לדעתי בלבד ועל בסיס ניסיוני) ששילובים של רמקולים שונים יכולים ליצור "עומק" סאונד רב יותר מאשר סט-אפ אחד (כמו שבעוגה יש המון מצרכים שונים שמרכיבים בסוף מוצר אחד שלם).
וזה כמובן כפוף לסוג הרמקול, כי מאמין (לא על בסיס שמיעה) שרמקולים היי-אנד יכולים לייצר את אותה תופעה רצויה לעיל.
ולכן סט-אפ זהה לדעתי ייצור גוון סאונד פחות עמוק לעומת שילוב של רמקולים שונים. שוב כפוף לזה שכולם עובדים בהרמוניה אחת שלמה.
אז מה זה סט-אפ לא זהה מעבר לחברות שונות לחלוטין ? יכול להיות גם אותו דגם רמקול של אותו חברה אבל אחד מדפי, אחד רצפתי, אחד סנטר ואחד סטליט לצורך הדוגמא. מכיוון שלכל אחד מהם יש חותם סאונד שונה השילוב בינהם יהיה יותר ממושלם.

2. על כן ובהתאם למה שרשמתי לעיל, אם רוצים להישאר עם אותו גוון סאונד אז צריך להיצמד לאותה סדרה אבל אם רוצים גוון קצת יותר רחב רצוי לשנות. קדמי רצפתי + אחורי רצפתי זהה ייצרו עומק סאונד פחות טוב לעומת קדמי רצפתי + אחורי מדפי מאותה סדרה ויצרן ולו בגלל השוני בגוון הסאונד של כל רמקול.

אם מישהו שואל בעצתי, מה אני אייעץ ?
לטעמי מעבר לנושא גוון ועומק הסאונד הפן האסטתי והאחידות בעין חשוב לא פחות ועל כן הייתי מציע: קדמיים + סנטר מאותו דגם ויצרן וכל השאר כיד הדימיון....

כך אגב עשיתי בסט החדש הנוכחי שלי, ראה כאן את ההודעה הראשונה.

שליחה #19 29/12/2011 23:46

כל הכבוד.
לא מבין את הקמצנות בתמונות.....אבל ניחא...

avihuli · שליחה #20 30/12/2011 0:02

MartinHSabag כתב:כל הכבוד.
לא מבין את הקמצנות בתמונות.....אבל ניחא...
...

תודה...

ואם הכוונה הייתה אליי אז זה לא קמצנות פשוט הסט המלא בארגזים עד למעבר לבית החדש בעוד כ- 9 חודשים ואז יפתחו לא מעט שרשורים כדוגמת: בנייה עצמית של קיר גבס בסלון + תאורה מסביב, חיווטים והשחלות, ארון תקשורת ייעודי, בניית הסט-אפ השלם + תמונות וכמובן השרשור שרבים מחכים לו - הפתרון שלי לסראונד אחורי באמצעות קוביות Bose שתלויות על התקרה. משתוקק לשמוע איך נשמע ולהעלות כמובן רשמים אחרי כיול מתאים.
ואיציק - סליחה על הסטייה מנושא השרשור ואכן נשמח לתמונות...