מחפש המלצה ל DAC איכותי

Golan38 · שליחה #1 23/12/2011 17:15

היי
אני מעוניין לשדרג את איכות הסאונד במערכת שלי
יש לי נגן אוניברסלי של דנון 3910 שמחובר לפיוניר lx-82 שמשודכים למורל octwin
השאלה איזה dac ייתן לי שדרוג משמעותי לסאונד? או שבכלל כדאי להחליף נגן דיסקים?
התקציב הוא עד 7-8K
תודה ושבת שלום

LiorDrZ · שליחה #2 23/12/2011 17:35

אני דווקא הייתי שוקל לרכוש מגבר אינטגרייטד ייעודי לסטריאו עם HT Bypass שתוכל לשרשר אותו לרסיבר שלך במקום רכישת DAC. הנגן שלך מצויין ונגני CD ברמת המחיר שאתה מחפש לא יתנו לך שיפור יותר ממה שהוא מציע.

sam22 · שליחה #3 23/12/2011 17:51

לא הייתי מוותר על דאק
אבל נראה לי נכון להשקיע במגבר ודאק במחיר נמוך בהרבה

vladimir71 · שליחה #4 29/12/2011 21:53

Electrocompaniet DP 1 נראה ממיר רציני :

http://www.arama-audio.com/sg_product~3 ... ~0.htm?x=1

danlior · שליחה #5 30/12/2011 5:09

LiorDrZ ו sam22 שניהם צודקים.

בתקציב הנתון הייתי רוכש מגבר אינטגרייטד יד שניה בכ-5,000 ש"ח ואת ה-DAC ש-sam22 הזמין:

http://www.hometheater.co.il/vt157567

zeev78 · שליחה #6 30/12/2011 7:21

במקרה שלך הייתי הולך על נגן יעודי מהסיבה הפשוטה שאני לא חושב שמגבר סטריאו יעודי בעלות של 7-8 יהיה מספיק טוב לרמקולים שלך מבלי שתשדרג 'קודם את המקור, יש לך הגברה טובה שאפשר לשים אותה במצב DIRECT או PURE ורמקולים ברמה שזקוקים למקור איכותי וזה בעצם מה שחסר לך כרגע. הנגנים המומלצים לדעתי שישדרגו לך את הסאונד הם: ROKSAN KANDY K2 /AUDIOLAB 8200/ PIONEER PD-D9 MK2 (זוהי פחות או יותר הרמה שהסט שלך זקוק לה ומקור פחות טוב מזה יהפוך להיות צוואר בקבוק).

LiorDrZ · שליחה #7 30/12/2011 7:42

zeev78 כתב:במקרה שלך הייתי הולך על נגן יעודי מהסיבה הפשוטה שאני לא חושב שמגבר סטריאו יעודי בעלות של 7-8 יהיה מספיק טוב לרמקולים שלך מבלי שתשדרג 'קודם את המקור, יש לך הגברה טובה שאפשר לשים אותה במצב DIRECT או PURE ורמקולים ברמה שזקוקים למקור איכותי וזה בעצם מה שחסר לך כרגע. הנגנים המומלצים לדעתי שישדרגו לך את הסאונד הם: ROKSAN KANDY K2 /AUDIOLAB 8200/ PIONEER PD-D9 MK2 (זוהי פחות או יותר הרמה שהסט שלך זקוק לה ומקור פחות טוב מזה יהפוך להיות צוואר בקבוק).
...

zeev78,
אני חולק על דעתך מכיוון שהנגן שיש לו כרגע הוא נגן מצויין וכשהוא יצא הוא היה ב TOP OF THE LINE של דנון, והיכולות שלו בסטריאו עולות על נגנים ברמת ה 4-5K שאתה מציע לו. לדעתי הבחור לא יקבל שום שיפור בסטריאו במידה ויחליף את הנגן שלו לנגן אחר ברמת התקציב הנתון שלו. מה גם, בשל איכות הבניה הטובה לאין ערוך מהנגנים ברמת המחיר של 4-5K. יכולות ה Transport שלו יהיו טובות יותר בשידוך עם DAC חיצוני מאשר עם אותם נגני CD שהצעת לו. תראה איך הנגן הבהמתי הזה בנוי...
http://avland.co.uk/denon/dvd3910/dvd3910.htm
לדעתי שוב, צוואר הבקבוק שלו היא ההגברה של פיוניר שלא מתמודדת היטב עם הרמקולים התובעניים של MOREL. הרמקולים האלו קשים יחסית להנעה 86db והרסיבר שלו "קצת" מתקשה להוציא מהם את המיטב. טוב יעשה אם ישפר קודם כל את ההגברה בסטריאו ואח"כ או בנוסף לרכוש DAC כמו ה MF DAC II או את יקיר הפורום החדש ה DAC של אמוטיבה.
ליאור

zeev78 · שליחה #8 30/12/2011 9:07

LiorDrZ נראה לי שהיה דגם אחד מעל (לא זוכר את השם או המספר אבל הוא היה יותר מאסיבי), אני לגמרי לא מסכים עם ההשוואה שלך בין הנגן הזה לנגן יעודי, נכון, הוא בנוי כמו טנק ואני לא בא לזלזל ברמת הביצועים שלו אבל מה לעשות שבסטריאו אין לו עומק כמו לכל הנגנים האוניברסליים באותה תקופה כמו כן השילוב עם ההגברה של פיוניר גורמת לסאונד להיות קר ויבש ואם זה לא היה המצב אני די בטוח שהשרשור לא היה ניפתח בכלל,. לגבי הLX82, תציץ רגע בנתונים שלו ותסביר לי מדוע הגברה של 190 ואט לערוץ לא מספיק לדחוף את המורל

, אתה יכול לטעון שאין התאמה בין הרכיבים ועל זה אפשר לדון בכיף אבל על יכולת דחיפה

? הVDAC שהצעתה הוא DAC מצוין שמתאים לסט אפים ברמות הכניסה והביניים במקרים מסוימים, אם תשלב אותו בסט אפ כמו של פותח השירשור הוא קצת (הרבה) ילך לאיבוד והפירוט בסאונד ילך ביחד איתו. אם כבר קונים DAC לסט אפ כזה אז הולכים על משהו יותר רציני (ויותר יקר) בשילוב עם סטרימר איכותי (של DVICO למשל). לא הולכים ומשקיעים כל כך הרבה כסף על רסיבר בקנה מידה כזה, משדכים בסט אפ צעצוע ומצפים לניסים ונפלאות.

LiorDrZ · שליחה #9 30/12/2011 9:41

zeev78 כתב:LiorDrZ נראה לי שהיה דגם אחד מעל (לא זוכר את השם או המספר אבל הוא היה יותר מאסיבי), אני לגמרי לא מסכים עם ההשוואה שלך בין הנגן הזה לנגן יעודי, נכון, הוא בנוי כמו טנק ואני לא בא לזלזל ברמת הביצועים שלו אבל מה לעשות שבסטריאו אין לו עומק כמו לכל הנגנים האוניברסליים באותה תקופה כמו כן השילוב עם ההגברה של פיוניר גורמת לסאונד להיות קר ויבש ואם זה לא היה המצב אני די בטוח שהשרשור לא היה ניפתח בכלל,. לגבי הLX82, תציץ רגע בנתונים שלו ותסביר לי מדוע הגברה של 190 ואט לערוץ לא מספיק לדחוף את המורל , אתה יכול לטעון שאין התאמה בין הרכיבים ועל זה אפשר לדון בכיף אבל על יכולת דחיפה ? הVDAC שהצעתה הוא DAC מצוין שמתאים לסט אפים ברמות הכניסה והביניים במקרים מסוימים, אם תשלב אותו בסט אפ כמו של פותח השירשור הוא קצת (הרבה) ילך לאיבוד והפירוט בסאונד ילך ביחד איתו. אם כבר קונים DAC לסט אפ כזה אז הולכים על משהו יותר רציני (ויותר יקר) בשילוב עם סטרימר איכותי (של DVICO למשל). לא הולכים ומשקיעים כל כך הרבה כסף על רסיבר בקנה מידה כזה, משדכים בסט אפ צעצוע ומצפים לניסים ונפלאות.
...

zeev78,
עם כל הכבוד שיש לי לפיוניר ההגברה ברסיברים של ק"ב זה צעצוע ובדיחה עצובה מול הגברה איכותית של סטריאו. ספק הכח שיש ברסיבר קטן וחלש משמעותית מספק כח טרודיאלי שכל ייעודו הוא לספק חשמל ומתח לאינטגרייטד של סטריאו. רק תראה כמה רכיבים חשמליים עושים שימוש בספק הזה ושלא נדבר על זה שהספק הזה אמור להחזיק 7 רמקולים במקביל. אבל עזוב זה לא מהות השרשור ואת האמת אין לי כח להיכנס לויכוח על רמת ההגברה של רסיברים של ק"ב מול אינטגרייטדים ייעודיים. עייפתי בנושא ושכל אחד יעשה מה שטוב לו. אם נוח לך להאמין ש 190 * 7 = הגברה איכותית בסטריאו. לך על זה אני לא אנסה לשכנע אותך מלחשוב ככה.
רק דבר אחד אני לא מבין... בשביל מה לו להחליף את הנגן + לקנות DAC חיצוני מה תתן לו ההחלפה הזו??? הרי גם ככה עיבוד האות הדיגיטלי וההמרה שלו לאות אנלוגי תתצבע ע"י ה DAC החיצוני ולכן אין ממש קשר בין החלפת הנגן שיש לו כרגע לבין קניית נגן חדש שישמש רק כ Transport. ולכן כמו שציינתי שמבחינת Transport בלבד (יעני שימוש במכניזם של הנגן לסובב את הדיסק בלבד) הנגן שלו יהיה טוב פי כמה וכמה בשל איכות הבניה הגבוהה מאשר קניית נגן חדש.
לדעתי האישית קניית מגבר אינטגרייטד חדש + DAC חיצוני (עד 2K) ישפרו את המערכת שלו פלאים לעומת החלפת נגן. אני ממליץ בחום לפותח השרשור ללכת לחנות ולבקש הגברת סטריאו ייעודית עם HTBypass ותוך כדי בדיקה בבית לראות אם יש שינוי. אני יותר מבטוח שכן...

ועוד משהו קטן... אל תתן למידות ולמחיר של ה VDAC להטעות אותך... הממיר הזה מפתיע מאד מאד מאד באיכותו ואין שום קשר בין מחירו לבין היכולות שלו או למיצובו. אגב אלוני מהפורום השחור התשתמש ב DAC הזה עד לפני שלושה חודשים בחיבור המחשב שלו לסט אפ של MBL שיש לו. אז לא הייתי מכנה את ה DAC הזה כצעצוע. ברור שיש טובים יקרים ממנו אבל בגזרת המחיר שלו הוא סופר איכותי ומפתיע. ועוד מה שהוא גם ניתן לשיפור ומודיפיקציה בעיקר בתחום ההזנה החשמלית שמשפרת את האיכות הסונית של ה DAC הזה.
וזה מניסיון אישי של אחד שהיה לו את ה VDAC והיה מאד מאד מופתע ממנו. הוא לא מושלם וברור שיש טובים ממנו אבל במחיר של 1400 ש"ח קשה מאד לנצח אותו.

ליאור

zeev78 · שליחה #10 30/12/2011 9:57

LiorDrZ לא כתבתי להחליף נגן+DAC אלא סטרימר+DAC אבל ברמה יותר גבוהה מהVDAC שיכול להיות שהוא ישמע טוב עם סט אפ יקר כמו אצל הבן אדם שציינתה אבל האם הסט אפ יכול היה לתפקד הרבה יותר טוב עם DAC יותר יקר? זאת השאלה שצריכה להשאל ואני מאמין שאם אתה הולך לשים כמה עשרות אלפי שקלים על מערכת צריך לבדוק בזכוכית מגדלת כל דבר ולא להיתפשר או לחסוך בכסף כי במצב הזה אפשר למצוא גם סט אפים זולים יותר שישמעו אותו הדבר. Golan38 שאלה שהייתה צריכה להישאל מההתחלה, מה חסר לך בסאונד, עוצמה או פירוט?

LiorDrZ · שליחה #11 30/12/2011 10:14

zeev78,
סטרימר וידאו זה פתרון גרוע מאד לניגן קבצי מוסיקה. לעולם לא תקבל Bit Prefect עם סטרימר. המכשיר היחיד שיכול ומסוגל להביס נגן CD ייעודי הוא מחשב שאליו מחובר כרטיס קול חיצוני USB כמו HEGEL HD2 או M2TECH hiFace ושאליו ישודך DAC חיצוני.
אגב, פירוט מתקבל גם עם שינוי הגברה. לא רק עוצמה...

BreezeNET · שליחה #12 30/12/2011 11:37

גם לפי דעתי הוספת מגבר יעודי עדיפה על קניית DAC
190 ואט ברסיבר זה בדיחה (לאו דווקא של פיוניר) מנסיון- ממליץ לך לנסות מגבר יעודי עם "מחצית" מההספק של הרסיבר שלך ותראה איך הוא מעיף לך את הרמקולים

zeev78 · שליחה #13 30/12/2011 12:50

אין התייחסות לגוון סאונד היבש של הדנון והקרירות של הפיוניר (שילוב "קטלני") ואין התייחסות לדעה של פותח השירשור.....מה יהיה חברה

zeev78 · שליחה #14 30/12/2011 12:55

LiorDrZ כתב:zeev78,
סטרימר וידאו זה פתרון גרוע מאד לניגן קבצי מוסיקה. לעולם לא תקבל Bit Prefect עם סטרימר. המכשיר היחיד שיכול ומסוגל להביס נגן CD ייעודי הוא מחשב שאליו מחובר כרטיס קול חיצוני USB כמו HEGEL HD2 או M2TECH hiFace ושאליו ישודך DAC חיצוני.
אגב, פירוט מתקבל גם עם שינוי הגברה. לא רק עוצמה...
...

תתפלא שסטרימר טוב בשילוב עם DAC יוקרתי ואיכותי יכול לתת לך רמת ביצועים שקרובה מאוד לנגו יעודי באותו מחיר (תלויי כמובן באיכות הקבצים). זה בסדר, גם אני הייתי בספק לגבי זה עד ששמעתי את השילוב בפעולה, תן לי היום DAC איכותי שיעבוד ביחד עם הפופקורן C200 ואני מוציא את המרידיאן 506 שלי לפנסיה

.

BreezeNET · שליחה #15 30/12/2011 14:00

לחבר DAC יוקרתי/איכותי לסטרימר זה כמו לנהוג עם פרארי בצמיגים של דייטסו סיריון

zeev78 · שליחה #16 30/12/2011 14:47

BreezeNET כתב:לחבר DAC יוקרתי/איכותי לסטרימר זה כמו לנהוג עם פרארי בצמיגים של דייטסו סיריון
...

תבדוק לפני שאתה יוצא בהצהרות....

שליחה #17 30/12/2011 14:59

BreezeNET כתב:לחבר DAC יוקרתי/איכותי לסטרימר זה כמו לנהוג עם פרארי בצמיגים של דייטסו סיריון
...

לא מבין את האנלוגיה כלל. כלומר, אני מבין מה אתה מנסה להגיד רק לא מסכים עם זה כלל.

Ilyan · שליחה #18 30/12/2011 15:16

למה? האם יש סטרימר וידאו שמוציא ביט פרפקט באודיו?

LiorDrZ · שליחה #19 30/12/2011 16:33

zeev78 כתב:
BreezeNET כתב:לחבר DAC יוקרתי/איכותי לסטרימר זה כמו לנהוג עם פרארי בצמיגים של דייטסו סיריון
...

תבדוק לפני שאתה יוצא בהצהרות....
...

zeev78,
למרות שזה לא בדיוק נושא השרשור ובגלל שנושא זה עלה. אז הייתי רוצה לתרום את השני סנט שלי. ועוד משהו קטן לפני... אין לי רצון להישמע כמי שכל הזמן רק סותר את דעתך, או מנסה רק להתווכח איתך. אז קודם כל הייתי רוצה לומר לך שזה לא המצב ושזה ממש לא בכיוון הזה. OK? כל מה שאני רוצה לעשות הוא לתרום מניסיוני, כי אני כן בדקתי ואני כן השוואתי ויש לי דעה מוצקה בנושא שלצערי שונה משלך.
פשוט בשנה האחרונה אני מצוי בחיפוש אחר ה Holy Grail בכל מה שקשור לטיפול במדיה הפיסית שיש לי וההמרה של למעלה מ 2500 דיסקים לקבצי FLAC ואחסונם ב NAS הביתי.
כשקניתי את ה C200, גם אני חשבתי שמצאתי פתרון קל ויעיל לניגון קבצי FLAC עם ממשק "יחסית" נוח. (למרות שיש חובת שימוש במסך טלביזיה). כמובן שהסטרימר חובר ל DAC ומשם למערכת הדו ערוצית שלי. לא משנה איזה DAC ובאיזה רמת מחיר הוא היה, התוצאה היתה פשוט גרועה. הסאונד נשמע חסר חיים, בלי נפח, הרבה פחות מוסיקלי והרבה יותר דיגיטלי במובן הרע של המילה. אך ברגע שניגנתי את אותו הקובץ בעזרת מחשב נייד עם כרטיס קול חיצוני של M2TECH hiFace ומשם הוא חובר ל DAC - הבדל היה של שמיים וארץ. כל הבעיות שציינתי מקודם נעלמו הכל נשמע יותר טוב, הרבה יותר "נכון" ועם הרבה יותר נפח והרבה פחות דיגיטציה. ברגע שניגנתי את ה CD המקורי והשוותי מול ניגון אותו קטע בעזרת ה C200 התוצאה היתה שיש הבדל של שמיים וארץ לטובת ה CD. נכון להיום אני משתמש בפתרון של DAC / CD Transport בעלות מאד מאד נכבדת וגם עם הפתרון הזה ה C200 לא מצליח לנגן תוכן דו ערוצי ברמה ראויה. אין ספק שמכשיר זה מצויין לוידאו וזה ייעודו. אבל הוא לא טוב (בלשון המעטה) בניגון מדיה דו ערוצית.
רק לשם הדוגמא. שים לב כמה עולים סטרימרים של אודיו מהחברות הגדולות והידועות כמו ה Meridian Media Core 200, או ה naim audio HDX. אלו מכשירים של 6000$ וצפונה ובתכלס... אלו מכשירים מבוססי מחשב, רק עם ממשק ייעודי של החברה. לולא המארז החיצוני היפה שלהם, שמשתלב בסלון ופשטות ההפעלה לצרכן ההדיוט. עלותם לא בדיוק שווה את זה. בעלות של פחות מ 1000$ אתה מקים מערכת מחשוב + כרטיס קול חיצוני שמיועדת לטיפול במדיה דו ערוצית. ובשידוך ל DAC טוב אתה תקבל תוצאה שתשמע טוב בהרבה אפילו מכמה מנגני CD מובילים שיש בשוק.
לכשאסיים את השדרוג המסיבי של המערכת שאני במהלכו עכשיו. אני אתפנה לבנית מחשב סלוני שכל ייעודו יהיה ניגון של קבצי FLAC. הניגון יעשה בעזרת תוכנת Album Player + כרטיס קול חיצוני USB של M2TECH hiFace שיתחבר ל DAC / CD Transport. וכמובן שהשליטה על המדיה תהיה בעזרת טלפון סוללרי מבוסס אנדרואיד, אייפון או אייפד.
זה הכיוון עכשיו של התעשיה ואם תשים לב בכל שנה בתערוכה במינכן או ב CES יותר ויותר רואים פתרונות של ניגון מדיה ע"י מחשב + DAC מאשר שימוש ב CD וכמעט באף אחד מהמקרים לא משתמשים בסטרימר וידאו לניגון קבצי אודיו.

Ilyan כתב:

למה? האם יש סטרימר וידאו שמוציא ביט פרפקט באודיו?
...

לא נתקלתי בכזה וגם לא נראה לי שאפשר למצוא אחד כזה... היחיד שאולי יכול להיות אלטרנטיבה מעניינת הוא ה Oppo 95 אבל אינני יודע אם הוא מסוגל להעביר ביט פרפקט החוצה ל DAC חיצוני. המכשיר מעניין בגלל החומרה האיכותית שלו ועם ה 32bit DAC שיש לו ויכולת הפענוח והניגון מהרשת\ USB זה יכול להיות פתרון מאד מעניין. אך בשל מחירו הגבוה עדיף אולי לבנות מחשב ייעודי.
ליאור

frankym · שליחה #20 30/12/2011 16:42

לפי מה שאני יודע לחבר דאק עם USB דרך המחשב אתה לא יכול לשמוע קבצים יותר מ 44.1 אם אני לא טועה