שרשור בעקבות הסקירה על ה MB200

שליחה #1 05/07/2006 10:10

oferlaor,
בסקירה שלך טענת כי רכיב ה TCXO קשור רק לאודיו וליציאות האנלוגיות.
בשרשור הבא, אשר לקוח מתוך פורום התמיכה של PM, נאמר במפורש כי רכיב ה TCXO משפר גם את הוידאו ביציאות הדיגיטליות:
http://www.pixelmagicforum.com/forum/sh ... .php?t=874

שליחה #2 05/07/2006 10:25

נושא הדיוק של השעון כפונקציה שמשפרת איכות תמונה (בגלל DAC) זה נושא שנוי במחלוקת.

אפשר לומר שאני לא ממש מאמין שזה משפיע על איכות תמונה, ובוודאי שלא על איכות התמונה ביציאות הדיגיטליות.

בכל מקרה, בהשוואה בין נגנים לא ראיתי הבדלים משמעותיים באיכות התמונה.

אני אגב רוצה לעשות SHOOTOUT בין שלושת הנגנים שיש לי כרגע בבית על אותו תוכן בדיוק (מצאתי תוכן בעייתי שיכול לעזור לי בזיהוי בעיות). ראיתי שה-MB200 מטפל בתכני 1080P אחרת מאשר הנגנים האחרים (הוא מתייחס לזה בתור 1080I מה שיכול להיות טוב במקרים מסויימים וגרוע באחרים), אבל בגדול, לא התרשמתי שיש הבדלים משמעותיים מדי באיכות תמונה בין כל המכשירים שיש כיום בשוק, אם אנחנו מדברים על היציאות הדיגיטליות.

רק לחדד את הנקודה, זה לא שאין הבדלים כלל. יש הבדלים, אבל הם הבדלים של "טעם". כרגע אין לנו מספיק חומר עם TEST PATTERNS לבדיקה שיכול לאפשר לנו לבחון אובייקטיבית את איכות התמונה. לכן, נכנס כאן נושא הטעם.

שליחה #3 05/07/2006 10:41

איזה נגנים יש לך בבית, MB200, TVIX ו... Z500 אולי?

שליחה #4 05/07/2006 11:25

השלישי כרגע (היה גם רביעי לא מזמן והלך) הוא NC600 של NOWCOM.

madmonu · שליחה #5 05/07/2006 12:12

בנוגע לשימוש ב-TCXO , הנחת היסוד שלי שמערכות מהסוג הנ"ל עוברות לשימוש ברכיבי מקור שעון מדוייקות עקב בעיות חום ושינויים סביבתיים אשר משפיעים על דיוק השעון של המכשיר. דיוק שעון המערכת הוא קריטי במערכות ADC ו- DAC , במיוחד שהמעבדים אמורים לבצע עיבוד והמרת אותות בקצב גבוה של LIVE STREAMING.

קשה לאמוד את השינוי בטמפרטורת סביבה ביתית.

ע"מ לבדוק את ההשפעה של ה-TCXO במכשיר מסויים לעומת מכשירים שמשתמשים ב-OSC רגילים (פחות מדוייקים), הייתי משנה את תנאי הסביבה, עובד עם מקורות ווידיאו ואודיו "מלוכלכים" (כלומר עם תוספת JITTER) ומשנה את טמפרטורת הסביבה (מעלה אותה), ואז ניתן אם בכלל לבדוק את השפעת ה-TCXO במכשיר הספציפי.

יש מקרים שהשימוש ב- TCXO נובע בגלל מיגבלה של הDSP או המעבד בגלל חוסר היכולת שלהם להתמודד עם מקורות שעון בעלי JITTER גדול וסטיית שעון מתדר הנושא - אבל לא נכנס לזה עכשיו.

drixie · שליחה #6 05/07/2006 12:35

NC600?? זה לא משהו שהיה אמור לצאת לפני שנה ונעלם?

שליחה #7 05/07/2006 13:00

אז מסתבר שרק נדחה, לא נעלם...

שליחה #8 05/07/2006 13:14

oferlaor כתב:השלישי כרגע (היה גם רביעי לא מזמן והלך) הוא NC600 של NOWCOM.
...

אתה לא מתכוון ל NC500?
http://www.nowcom.tv/moreInfo.php?actio ... iptv/nc500

שליחה #9 05/07/2006 13:30

עכשיו דיברתי עם NOWCOM, יש להם מוצר חדש בשם NC600 עם יציאת HDMI ועוד תוספות ושדרוגים לעומת ה NC500.
האתר שלהם יתעדכן עם הפרטים עוד שבוע לערך.
מחיר המוצר מאוד מפתה - 1200 ש"ח

שליחה #10 05/07/2006 13:37

מסתבר ש AdiLev עשה סקירה על הנגנים הללו:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... =0&sid=393

שליחה #11 05/07/2006 15:23

PMS ממשיכים לטעון כי רכיב ה TCXO משפר גם את הוידאו ביציאת ה HDMI:
http://www.pixelmagicforum.com/forum/sh ... 4#post9214

madmonu · שליחה #12 05/07/2006 17:46

Ziv,

לא ברור לי כל העיסוק הזה סביב ה-TCXO ???

שימוש בתדר שעון מדוייק, כפי שציינתי קודם לכן יישפר את ביצועי המכשיר, במיוחד במקורות האנלוגיים, כפי שעופר טען קודם ואני נוטה להסכים איתו ההשפעה על היציאות הדיגיטליות היא פחות משמעותית.... כיוון שהאיכות הסופית ביציאה הדיגיטאלית לא תיגזר במכשיר עצמו אלא באיכות המעבד המקבל את האות הדיגטלי.

ההשפעה של ה-TCXO היא בעיקר בתהליך ההמרה מאות אנאלוגי לדיגיטלי. אותות אנאלוגיים רגישים יותר לתנאי סביבה, טמפרטורה, EMC , RFI...

כאשר יש לך כבר מקור דיגיטלי ההשפעה תהיה מינורית עד אפסית.

שליחה #13 05/07/2006 17:59

עדיין לא הוכח ש-JITTER משפיע משמעותית על איכות אודיו.

בוידאו זה בכלל משהו לא ברור, כי בכלל אין כל מחקר או דבר דומה למחקר שאומר ש-JITTER נמוך יותר ישפר איכות תמונה.

אני לא אגלה סוד אם אספר שאני לא ממש מאמין שזה משפיע לא על זה ולא על זה...

madmonu · שליחה #14 05/07/2006 19:09

עופר,

בגדול אתה צודק, אבל ....

יותר קל להסביר את תופעת ה-JITTER והשפעתה על איכות הקול בתחום הטלפוניה,
מערכות מסונכרנות בדר"כ בתדר אטומי ואותו תדר מופץ ממרכזיה אחת לשנייה.

כל המרכזיות הדיגיטליות מסונכרנות על אותו מקור שעון וכך מאפשרות לסנכרן את אות השמע בטלפון אחד במרכזיה אחת לטלפון שני במרכזייה השנייה. המרחק בין שני המרכזיות יכול להיות קילומטרים רבים.
כאשר אחת מהמרכזיות מוסיפה JITTER לתדר השעון, משמעות הדבר שה-JITTER הזה יוסף לכל מעגלי ההמרה בדרך, דבר אשר יכול לגרום לאיבודיי פריימים וניתוקי שיחות עקב איבוד אינפורמציה.

נחזור לבעייה שלנו:
במכשירים ביתיים כיום , עם הכניסה של IPTV ו VOD ו-VOIP וכל מיני טכנולוגיות שמשתמשות ב DIGITAL LIVE STREAMING, מקור האות הוא אומנם דיגיטאלי, אבל עובר המרות רבות ועדיין משודר באות אנאלוגי קווי ADSL או ב - RF.
(מה לעשות תעבורה בסיביים אופטית דיגיטלית היא מאוד ייקרה לשימוש צרכני).
הדבר שמכביד ביותר כיום בשימוש הביתי הוא עומס התעבורה ברשת, מהירות הגלישה, כמות הצרכנים, מס' התחברויות ברגע נתון ועוד....

לכן, כיום הרגישות של האות הדיגיטלי היא הרבה יותר משמעותית מבעבר, רוחב הפס של האות והתדר הגבוה של הסיגנל מהווים בעייה לא פשוטה למהנדסי מערכות.

שימוש ב- TCXO או בכל מקור שעון מדוייק בעל דיוק של PPM בודדים מפשט את עבודת מעגלי ה-ADC וגורם לכך שסטיות מתדר הנושא לא ישפיעו כתוצאה משינויים סביבתיים.

בדר"כ תדר שעון ה-TCXO הוא תדר נמוך ומהווה תדר בסיס למכפלות במעגלי PLL אשר משמים לעיבוד האות הדיגיטלי. כאשר משתשמשים בתדר שעון "מלוכלך" (JITTER), מכפלת תדר זה במעגלי PLL תכפיל גם את ה-JITTER... דבר אשר ישפיע בסופו של דבר על דיוק התדר איתו עובד המעבד , כפי שציינתי המעבד בדר"כ עובד בתדר גבוה בהרבה מתדר השעון המרכזי.

לסיכום: קשה לאמוד את ההשפעה עצמה של שימוש בתדר מדוייק במערכות ביתיות, אך קל מאוד לבדוק עד כמה מערכות אלה אמינות בשינויי סביבה, לשם בדיקה ניתן לקחת אות מקור אודיו / ווידיאו האנלוגי להוסיף לו JITTER ע"י מכשירי בדיקה ייעודיים ולראות איך מגיבה מערכת השמע או מערכת הווידיאו לאותות אלו.

מכשירים טובים יוכלו להתמודד עם אותות "מלוכלכים" בצורה טובה יותר ז"א יהיה להם פחות BIT ERRORS COUNT.
סביר להניח, שבדיקות מהסוג שאני מתאר לא יבוצעו בבתים פרטיים עקב מחיר גבוה מאוד של אמצעי הבדיקה, לעיתים לא כל החברות שמייצרות ציוד לשוק ה-CONSUMER בודקות את הציוד כפי שתארתי, אלה פשוט מוסיפות מקדמי ביטחון בתכנון ע"י כך שמוסיפות מעגלי הגנה מפני רעשים סביבתיים (פילטרים) ותדרי שעון מדוייקים, ובמכשירים הזולים לא תמצאו שום דבר מעבר לרכיבי הגנה חשמליים.

שליחה #15 05/07/2006 20:34

madmonu כתב:Ziv,
לא ברור לי כל העיסוק הזה סביב ה-TCXO ???
...

פשוט רשום בסקירה כי רכיב ה TCXO משפיע רק על האודיו ביציאות האנלוגיות ואלו אנשי מחקר והפיתוח של PM טוענים כי רכיב זה משפיע גם על הוידאו ביציאות הדיגיטליות.

אולי הם משקרים, אולי לא - בכל מקרה רציתי להעלות נקודה זו.
יש לזכור כי עבור נגן עם רכיב זה, הם דורשים תוספת של כמעט 30% מהמחיר של נגן ללא.

madmonu · שליחה #16 05/07/2006 21:38

זיו,

להערכתי ההשפעה המירבית של רכיב ה-TCXO תהיה באיכות הסאונד, אם תוכל לבדוק את שני במכשירים זה לצד זה, אולי תוכל להתרשם מההשפעה של ה- TCXO.

לגבי המחיר, ....

טוב נו, אני יכול להעיד שרכיבי TCXO אינם זולים כלל... מחירם יכול להגיע לעשרות דולרים לעומת דולרים בודדים של מתנד פשוט.

בשוק הצרכני, הייתי סומך יותר על דעת הקהל מהתרשמות המכשיר מהתנסות בפועל. מאשר
גימיק שיווקי כזה או אחר..
לפי המסמך שמתאר את המוצר הם פונים לשוק האודויופילים בקריאה "תיראו אנחנו משתשמים ב-TCXO" ע"מ לשפר את מעגלי האודיו ...אני לא ממש קונה את זה.
אבל את התשובה האמיתית תמצא בסקירות המוצר ע"י צרכנים אם ה"גימיק" הזה שווה את תוספת המחיר.

LiorC · שליחה #17 05/07/2006 23:13

אני חושב שהגיע הזמן להזמין את מומחי פורום סטריאו להאזנת מבחן מדוקדקת

שליחה #18 05/07/2006 23:22

<נמחק על ידי מנהל>

מבחינת התמונה אני לא רואה הבדלים.

שליחה #19 06/07/2006 18:21

מניסיוני אם MB-100 , MB-200 , TVIX-5000A,JVC HDPRO
ה MB-200 נשמע משמעותית טוב יותר ב 2chanel pcm-stereo גם ביציאה הדיגיטלית .
אבל מבחינת יציבות התכונה וההפעלה ה TVIX מהיר ומצולח (כרגע) מכולם.

שליחה #20 26/07/2006 10:31

מישהו מבעלי ה MB100\200 יכול לאשר אם הנגן יכול לקרוא קבצי sub\idx בניגון TS או AVI?
ניתן להוריד דוגמא של הקבצים מכאן:
http://www.yousendit.com/transfer.php?a ... D208BDE813