במה שונה הסאונד של הווינטאג'ים לעומת החדשים?

[Omri617]

שלום חברים,
מה מייחד כלכך את המגברי ווינטג'? במה מצטיינים ובמה לא לעומת סאונד של ההגברה המודרנית?

[yehudaa]

כבר בשנות ה 60-70 ידעו לעשות מגברים שיגבירו בצורה מושלמת את תחום התדרים 20HZ-20KHZ
ללא עיוותים וללא דיסטורשיין .
לכן חלק נכבד ממגברי הוינאטג הם מגברים מעולים ולא נופלים באיכותם ממגברים מודרנים .

זה לא שהם יותר טובים ממודרנים , גם מגברים מודרנים יכולים להיות מעולים . מגברי וינטאג פשוט לא נופלים מהם באיכות

[JEXY]

כבר בשנות ה 60-70 ידעו לעשות מגברים שיגבירו בצורה מושלמת את תחום התדרים 20HZ-20KHZ
ללא עיוותים וללא דיסטורשיין .
לכן חלק נכבד ממגברי הוינאטג הם מגברים מעולים ולא נופלים באיכותם ממגברים מודרנים .

זה לא שהם יותר טובים ממודרנים , גם מגברים מודרנים יכולים להיות מעולים . מגברי וינטאג פשוט לא נופלים מהם באיכות

...

המגברים של פעם הם לא MADE IN CHINA...

[HazooM]

לגבי סאונד - כל מקרה לגופו, אבל דבר אחד בטוח, המגברים של פעם נראים הרבה יותר טוב.

[dragon]

הסאונד הוינטאג'י מתאפיין בהיותו חלק יותר, "מעוגל" ולא אגרסיבי (לא מפורט ומדויק ברמת לייזר - תרתי משמע) מה שהופך אותו לסאונד שהרבה יותר כיף להאזין לו לאורך זמן בלי שהאוזניים/הראש יכאבו והמוח יתעייף.
מאז שנות ה-80 הסאונד השתנה בהדרגה לכיוון השני והפך יותר מחוספס, חד, נוקשה - כזה ש"נותן בראש" ויכול להישמע טוב בטווח הקצר אבל מעיק בטווח הארוך יותר.
כל האמור לעיל זה באופן כללי בלבד ויש כמובן דוגמאות אינספור לכל מיני דרגות ביניים, וגם לא כל מגבר וינטאג' הוא בהכרח יותר טוב מכל מגבר עכשווי וכו' - הבנת את הרעיון. אבל בגדול - הכי גדול שיכול להיות - זה העניין.

[tnsilver]

שלום חברים,
מה מייחד כלכך את המגברי ווינטג'? במה מצטיינים ובמה לא לעומת סאונד של ההגברה המודרנית?

...

Before the days of 'Video' and 'Surround systems', manufacturers had to concentrate on doing just one thing alone: amplify an analogue signal. If they were 'real-good' they would also specialise in distributing this amplified signal into two channels and effectively produce 'stereo' amplifiers.

This wasn't a big problem - but some manufacturers managed to screw up even this. The ones that didn't, came up with pretty nice devices that sounded very good. Since everybody, more or less, 'sounded good' - manufacturers started to compete for quality (e.g. distortion - or total harmonic disorder) and for power. This manifested in the late 70's monster receiver wars which left us collectors with the best of gear.

In the 80's - mainly because of dollar/Yen currency rates - many of the 70's manufacturers started to decline and move their facilities off shore. This resulted in an ever-lower quality gear.

Finally, with the advance in micro-chip technology, sound processing became ever easier and cheaper and the digital era came to dominate the audio manufacturing world.

Now here is a totally different technology. Digital sound processing (DSP) means the analogue signal is sampled and digitised (made into 1 and 0 bytes - or signals) for further processing and manipulations

The problem with digitising an analogue wave is with the rate of sampling. You need to sample the sinus many hundreds or even thousands of times per second, in order to lose as less as possible information, that the original signal contains. It's hard to do and early chips and computing power was just not good enough

Even today - at acceptable and relatively high sampling rates (and formats - see for example MP3) - some audiophiles claim there is a big difference between a sampled digital output and the original analogue sinus.

Adding to this the new market requirements - people these days want USB and HDMI connections to 5.1 and 7.1 channels with a sub-woofer terminals and lot more features regarding DVD's and Surround sound - and the task of making audio gear is way more complicated than it was in the 70's. Being a good audio manufacturer today is way off harder and the task at hand are really formidable. You just can't achieve all of them equally or even specialise in all.

So today - most expensive high end gear sounds 'good' - while the average modern gear sounds like crap. In this country, specifically, even crap gear is expensive due to diseased market forces and taxation. In comparison - an average vintage stereo from the 70's sounds warmer and 'richer' because no information is lost while 'processing' the sinus.

This does not mean, necessarily , that equipment from the 70's and 80's sounds better than modern gear. There is one rule to remember - if it was crap in the 70's - then it 's now just old crap. The term 'vintage' does not relate to most stereo gear that was commonly sold in Israel in the 70's.

Vintage gear is desired equipment that was top of the line when it was commercially produced and retained it's unique high quality properties over the years - especially in comparison with equivalent contemporary gear.

[RAMIRAMI68]

HI
Can you tell me what modern gear sounds better than Vintage gear Such as
Top G series of Sansui or top 44xx series of marantz or top1980 series of pioneer
?And many more

[tnsilver]

HI
Can you tell me what modern gear sounds better than Vintage gear Such as
Top G series of Sansui or top 44xx series of marantz or top1980 series of pioneer
?And many more

...

Nothing that costs less than a used car will sound better than these. Those are really TOTL devices that you mention. the 1980 is a reference device that influenced many of the manufacturers - not a series (I think). A pioneer SX-1980 (270w/c) goes for thousands of dollars these days (around $3000). So really, this is a special case that's hard to refer to. The 44XX are really highly valuable vintage that are hard to defeat (even among Marantz fans) and the Sui' G series are a cult on their own (even if some people say that they represent a decline in the Sansui production that was peaked with the X0X0DB) - Nothing that you can buy today as consumer commodity will top any of these devices

By the way, a Pioner SX-1980, would go for $1295 in 1978 and the 9090DB would go for $900. This was the price of a second hand Dodge or Ford at the time. Those were not your average commodity stereo systems and they were designed and built with craftsmanship that no longer exists in mass produced electronics. It is not for nothing that it's hard to top these units.

Sure, today, you can find some hi-end products in some specialising shops, even here. There are still niche manufacturers that make very decent audio gear - (check reviews on stereophile.com) but much like 'Playboy' and 'National Geographic' you and I, mate, will never get there

So dollar per value speaking - if you got 5000 shekels, for example, you can get started with a very decent vintage system that is not just entry level - but really good (complete with speakers - not including a turn table). Whereas, with the same cash at hand - you can get modern day gear that sounds 'ok' and not more than that.

[RAMIRAMI68]

לפי טענתך שכיום יש מגברים -רסיברים מודרניים שנשמעים יותר טוב מאשר הוינטאג' העזתי ושאלתי
והבאתי דוגמאות לוינטאג'ים מסדרות העל,מה כיום נשמע יותר טוב מהם? אבל תשובתך בעניין נגעה יותר לגבי....המחיר
האם כיום יש מגבר או רסיבר שמשתווה בסאונד האיכותי ובהגברה החזקה ל PIONEER SX-1980
או שמה ל SANSUI G 22000-33000 ? אתה יכול לתת לי שם של אחד שכזה?
תשכח מזה,כי לא תמצא! ולא משנה כמה ''כתבות'' תמצא ברשת!
נכון, כיום הם יותר משוכללים מבחינת מפענחים וכדומה אבל לצערי ולצער רבים כל החברות נטשו את איכות הסאונד ואף את ההגברה עתירת הוואטים!!! אתה יכול לחלוק עלי,זכותך, אבל כל ''סדרות העל'' החדשות של כל החברות לא מתקרבות לאיכות הוינטאג'.אה, סליחה, הן מתקרבות...במחיר

[tnsilver]

לפי טענתך שכיום יש מגברים -רסיברים מודרניים שנשמעים יותר טוב מאשר הוינטאג' העזתי ושאלתי
והבאתי דוגמאות לוינטאג'ים מסדרות העל,מה כיום נשמע יותר טוב מהם? אבל תשובתך בעניין נגעה יותר לגבי....המחיר
האם כיום יש מגבר או רסיבר שמשתווה בסאונד האיכותי ובהגברה החזקה ל PIONEER SX-1980
או שמה ל SANSUI G 22000-33000 ? אתה יכול לתת לי שם של אחד שכזה?
תשכח מזה,כי לא תמצא! ולא משנה כמה ''כתבות'' תמצא ברשת!
נכון, כיום הם יותר משוכללים מבחינת מפענחים וכדומה אבל לצערי ולצער רבים כל החברות נטשו את איכות הסאונד ואף את ההגברה עתירת הוואטים!!! אתה יכול לחלוק עלי,זכותך, אבל כל ''סדרות העל'' החדשות של כל החברות לא מתקרבות לאיכות הוינטאג'.אה, סליחה, הן מתקרבות...במחיר

...

אני בסדר עם מה שאתה אומר - זה בדיוק מה שהתכוונתי. אבל יש כמה חברים שעושים דברים יפים גם היום כמו Quad, Leben, Luxman, Anthem, Audio Note ועוד הרבה - אבל יש מכונות שלהם שיכולים להיות כאן בתל-אביב יחד עם כל הג'אנק מסין ויש כאלה שאתה יכול רק לראות ב-stereophile.com תנסה - למשל -כאן

הם לא שכחו איכות של sound אבל הם עברו קדימה בטכנולוגי ולא הלכו לבית-משוגעים בגלל הגברה כמו פיוניר. אין בכלל speakers שיכול לקחת אפילו חצי מהכח הזה של SX-1980 ולעמוד בסלון נורמלי - מי צריך כה הרבה כח? זה משוגע. למה לך? אתה מופיע עם אוזי? בכלל היו לי Marantz ב-20 וואט והם היו עם sound יותר טוב מה-Philips 500w שלי. בחורצ'יק - גדול זה לא חשוב.

Stereophile.com typically reviews rare, custom, hi-end, top-of-the-line, extremely expensive gear. This resulted in protest from the public of audience that is interested in a more affordable dream. Their 'budget component' reviews specialise in affordable audio. Still expensive, but absolutely reasonable for it's quality.

הכותבים של stereophile.com הם חבורה של סנובות שבכל צ'אנס שיש להם הם יצחקו על כל מה שעולה פחות מ-5000 דולר. זה כנראה בגלל שאומרים להם בכוח על מה לעשות כתבה. זה כמו כתבים של BMW שחייב לעשות review ל-KIA. אז צריך לקרוא אותם בפרופורציה. הנה למשל יש כתבה על Harman Kardon HK 990 שזה כנראה אמפ. בכלל לא רע. אבל הם צוחקים על כפתור הווליום שהתפרק באריזה שלו. נו טוב. זה לא מכשיר זול 'רק' 2600 דולר, וה-bottom line זה שהוא אפילו טוב ומומלץ לאודיופיליס. כמובן שצוחקים עוד על זה שהוא דיגיטלי... יש דברים לא רעים גם היום.

אם אתה רוצה ללכת 'ראש בראש' עם הרשימת ציוד שלך משנים ה-70 אתה עכשיו עולה כיתה ואולי הולכת לאוניברסיטה. עכשיו אתה בליגה של מינימום 10000 דולר בשביל מה שהם קוראים entry level שזה ציוד שהם יסכימו אולי לא לצחוק עליך בשבילו. שם יש דברים שאפילו יותר טוב מ-9090DB אבל צריך הלוואה מבנק או להיות חבר של שרי. היום טכנולוגי יותר טוב בהרבה מה-70. אבל מה שהשתנה זה המרקטינג. היום לא שווה לעשות הרבה מכונות טובים עם איכות. גם מכונות טובים - לא מתקלקל ולא נשבר. לא מתקלקל - לא קונים חדש. זה לא עושה מחזור ולא טוב לביזנס. אין שוק לטוב. בגלל זה טוב - יקר. זה לא אומר שאין. יש. יש הרבה. פחות אבל מפורסם - כי זה ניש לשוק קשה של משוגעים שיחפש אותך ולא אתה אותם. זה עולה המון ובדרך כללי לא מגיע לכאן. כאן אוהבים את ג'ינו המלך של הסטריאו באלנבי שהוא מוכר דברים שהממשלה צריכה לשמור עלינו מהם.

Seriously, I'm not joking. A colleague gave me this locally purchased 1200nis POS ProSound PAV3000 unit to fix. I looked it up on the net for a service manual. The only reference I could find for this unit was from the "great kingdom of Moldavia", the mighty "soviet republic of Belarus" and the "high-tech empire of Israel". Those were 'zap' customers complaining about the device that fried their power supply with half the power. I felt like serving an appeal to the UN in protest. Who buys this shit?

Any way, no one in their right mind would need a 270w/c amp. I don't know what bit Pioneer in 1978 with the SX-1980 but no-one had ever repeated this again. So really, you're busting through an open door here - I'm with you on that one.

[RAMIRAMI68]

מה זאת אומרת מי צריך את כל העוצמה הזו בסלון-חדר?...אני
ולא, אני לא מופיע עם אוזי
אם היית יושב אצלי בחדר....4X3 בסך הכל והיית מאזין לאיכות הסאונד...לעוצמת ההגברה שיש לסטריאו שלי
אני בטוח שהיה קורה לך כך:
רקמת שורשיי שיערך הייתה נפלטת החוצה...
לבך היה הולם בחוזקה...וזה מהבאסים...
עור התוף שבאוזנייך היה נתלש...
אבל היית יוצא עם חיוך רחב של אחד שזכה במרצדס נוצצת

[tnsilver]

Good for you!!! But - if you were to listen to a Pioneer SX-1980 in 4 X 3 room - and crank up the volume - you would have flown out the window together with their frames .

צריך לזכור שטעות גדולה זה לחשוב שווליום = איכות. לא ולא ולא שוב פעם. מערכת איכות זו מערכת שגם בווליום קטן שומעים איכות גדולה. לפעמים speaker לא פותח בווליום קטן - אז אולי חושבים שצריך ווליום?

אני הולך לישון כל לילה עם מוסיקה במערכת שלי. כל לילה. שכנות שלי לא יודעים בכלל. החתול שלי לא מתלוננת אף פעם. אבל זה כמו angles שרים לי בחלום ואני קם לחיוך גדול. זה הבדל. בטח אם משפחה שלי בא אלי בהפתיע - אני יכול לפרק חלונות בבאס ולגרש אותם בוווליום - זה אפילו אפשר בטלוויזיה. לא צריך סטראו בשביל ווליום.

[RAMIRAMI68]

אף פעם לא חשבתי שווליום = איכות

[tnsilver]

אני לא אומר - פשוט חשבתי שבגלל שאתה refer להגברה ועוצמה וגם אוהב לקרוע אזניים אז אולי?

אבל גם אני מקנאת באנשים עם speakers שיכול לרקוד את הבניין שלהם. מה (סוג) יש לך?

[mr_dish]

צודקים אלה המיחסים למגברי וינטאג` עליונות בסאונד ובבניה. יש לזכור שגם מגברי ורסיברי הטופ של הטובות בחברות דאז (מיותר לציין פה את כל השמות...) לא עלו אז עשרות אפלי שקלים (של היום) אלא תומחרו במתינות ובהוגנות. איכות הבניה של מערכות אלו היתה ללא השוואה למערכות הפלסטיק שהחליפון.

באשר לעוצמה של המגברים - טענה כמו "מה, אתה בהופעה עם אוזי..." היא טענה שטותית ולא רצינית. מכפלות העוצמה (WATTS) אינן כפי שההדיוט המצוי חושב...100W אינם פי 10 מ-10W...אבל עוצמה ייתרה מופנית ל"זיכוך" וניקוי הצליל מעיוותים. כמשל - מכונית עם מנוע 2000 יכולה ליסוע בעליות ירושלים, כמעט ללא בעיות, אבל תארו לעצמכם איך עולה את הקסטל, פורשה עם 560 כו"ס...?

[Omri617]

צודקים אלה המיחסים למגברי וינטאג` עליונות בסאונד ובבניה. יש לזכור שגם מגברי ורסיברי הטופ של הטובות בחברות דאז (מיותר לציין פה את כל השמות...) לא עלו אז עשרות אפלי שקלים (של היום) אלא תומחרו במתינות ובהוגנות. איכות הבניה של מערכות אלו היתה ללא השוואה למערכות הפלסטיק שהחליפון.

...

המוכר הזה לא מסכים איתך :
http://www.ebay.com/itm/RESTORED-Beautiful-Pioneer-SX-1980-270WPC-Stereo-Receiver-/250981644812?pt=Vintage_Electronics_R2&hash=item3a6fabfa0c#ht_4815wt_1111[/url]

...

[tnsilver]

יש לזכור שגם מגברי ורסיברי הטופ של הטובות בחברות דאז (מיותר לציין פה את כל השמות...) לא עלו אז עשרות אפלי שקלים (של היום) אלא תומחרו במתינות ובהוגנות.

...

גם ה-Bureau of Labor Statistics לא מסכים איתך. יש לינק מעניינת כאן שאתה יכול לבדוק בכסף של היום כמה עלה משהו בכסף של אז.

אם מדברים על הטופ שבטופ במחירים (Pioneer SX-1980) שעלה אז 1295 - אתה יכול לראות שזה כמו מכונה שעולה היום יותר מ-4500 דולר. 9090DB במחירים של היום (900 דולר MSRP אז) זה יותר מ-3100 דולר. עשרות אלפים אמרת? לא בדולר נכון. אבל בשקלים כן. 'הוגנות ומתינות'? אפילו לא בטלויזיה 'סילורה'.

BTW: בספרים שלי 100W זה בדיוק פי 10 מ-10W וזה ככה כבר כמה שנים טובים. הדיוטים לפעמים הם מתבלבלים עם הקונספט של RMS שזה חישוב לא-ליניארי והמצאה די חדש בעולם של אודיו שזה באמת בשביל לבלבל את הקונסומרים עם נתונים לא חשובים שאין להם סטנדרט מחייב.

[sagipel]

צודקים אלה המיחסים למגברי וינטאג` עליונות בסאונד ובבניה. יש לזכור שגם מגברי ורסיברי הטופ של הטובות בחברות דאז (מיותר לציין פה את כל השמות...) לא עלו אז עשרות אפלי שקלים (של היום) אלא תומחרו במתינות ובהוגנות. איכות הבניה של מערכות אלו היתה ללא השוואה למערכות הפלסטיק שהחליפון.

באשר לעוצמה של המגברים - טענה כמו "מה, אתה בהופעה עם אוזי..." היא טענה שטותית ולא רצינית. מכפלות העוצמה (WATTS) אינן כפי שההדיוט המצוי חושב...100W אינם פי 10 מ-10W...אבל עוצמה ייתרה מופנית ל"זיכוך" וניקוי הצליל מעיוותים. כמשל - מכונית עם מנוע 2000 יכולה ליסוע בעליות ירושלים, כמעט ללא בעיות, אבל תארו לעצמכם איך עולה את הקסטל, פורשה עם 560 כו"ס...?

...

ואיזה עוצמה ( בוואטים RMS ) דרושה על מנת להביא רמקולים בנצילות של 90dB ליצר צליל של
100dB? עשרה וואט זו תשובה נכונה? אצלי בבית, בחלל פתוח של בערך 50 מ' רבוע, אני נזהר לא
לעבור את ה 20% בכפתור הווליום, ( כנראה שאני סובל מרגישות יתר באזניים..... ).
ההשוואה בנושא עוצמת המגברים דומה יותר לסועד במסעדה המתלבט אם להזמין לעצמו סטייק במשקל של
שני קילו, או במשקל של 4 קילו, בכל מקרה רוב הסטייק ישאר בצלחת בסוף הארוחה.......

[tnsilver]

ואיזה עוצמה ( בוואטים RMS ) דרושה על מנת להביא רמקולים בנצילות של 90dB ליצר צליל של
100dB? עשרה וואט זו תשובה נכונה?

...

אולי!
דציבל - זה יחידה לוגריתמי שמתאר יחס והוא לא ליניארית. אם תיקח שני speaker אותו specs שמנגנים sound באותו frequency אחד קצת יותר חזק משני ונסמן ב-P1 וב-P2 אז ההבדל בדציבלים בינם מתואר:

10i log (P2/P1) dB

where the log is to base 10 - ignore the 'i' after the 10

אם ה-speaker P2 מנגן חזק פי שתיים מ-P1 אז ההפרש ב-dB הוא 3
אם ה speaker P2 מנגן חזק פי עשר מ-P1 אז ההפרש ב-dB הוא 10
אם ה speaker P2 מנגן חזק פי מיליון מ-P1 אז ההפרש ב-dB הוא מפתיע אבל: 60

שים לב! - זה לא ליניארי

ולכן התשובה שאפשר לענות מהנתונים שלך זה שכדי שזה יקרה - להגביר מ-90dB ל-100dB אתה תהיה זקוק לפי עשר כח. כמה בדיוק? זה תלוי במתח DC במגבר שלך ובהתנגדות של הרמקולים שלך

The voltage and the speaker impedance determines how much power (wattage) will be delivered
to the speaker by use of ohm's law

כשאני אומר שמגבר כמו פיוניר SX-1980 הוא מגבר של 270 וואט לערוץ - זה לא ליניארי - זה אבסולוטי ל-8אום וזה המון. אבל אפילו מגבר כזה גם כן צריך פי עשר כח כדי להרים עוצמה של sound מ-90dB ל-100dB ואם יוצא שהוא צריך 27 וואט לנגן 90dB בסטראו - הוא צריך את כל ה-270 כדי להרים ל-100dB

[RAMIRAMI68]

אני לא אומר - פשוט חשבתי שבגלל שאתה refer להגברה ועוצמה וגם אוהב לקרוע אזניים אז אולי?

אבל גם אני מקנאת באנשים עם speakers שיכול לרקוד את הבניין שלהם. מה (סוג) יש לך?

...

אם היית מכיר אותי היטב היית יודע שאני חובב ואספן של ווסטרה הגרמנית ולא מוצר המדבקה של היום.
יש לי את דגם העל G-2 של החברה אשר יובא מגרמניה ואצלי הוא משנת 1992
בכל תיבה דאבל 12 אינץ', מיד ריינג' 6 אינץ', וטוויטר שופר 1 אינץ' 350 WATT RMS לכל תיבה!!!
עוד זוג ווסטרה משמש אחורי בכל תיבה דאבל 10 אינץ', מיד ריינג' 6 אינץ', וטוויטר שופר 1 אינץ' 240 WATT RMS לכל תיבה!!! ביחד הם מחוברים לרסיבר קנווד KR-V9080 תוצרת יפן 5X120 WATT RMS
ואם אומר לך שכל הבלוק סובל...תאמין? בחצי הגברה שאני שם אין מי שלא בורח לאחר מספר דקות
מעבר לכך יש ברשותי עוד רמקולים נדירים אף בעולם
YAMAHA NS-9595
SONY SS-830
ועוד ועוד...ווסטרות תוצרת גרמניה כמובן