DAC, נגן דיסקים, או כרטיס קול. איזה מבינהם ישמע יותר טוב?

[amirchick]

לפני חודש הקומפאקט הישן שלי התקלקל.
אני נהגתי לצרוב על דיסקים שנועדו לצרוב מוזיקה (יש הבדל משמעותי בין דיסק רגיל לצריבה לבין דיסק מוזיקה) אבל יש לי המון דיסקים מקוריים גם שאני שומע.
אוסף גדול מאוד של קלאסיית גם.

מה שקרה זה שהקומפאקט דיסק הישן שהיה לי התקלקל.
הקומפאקט היה בן 13 שנים.
זכיתי בו בדיל 13 בעיתון רייטינג שהיה פעם, אחרי שמיליתי תשבץ.
זה נראה קומפאקט זול, של LENCO אמנם אך היה לי עד לפני שנתיים קומפאקט אחר - CAMBRIDGE AUDIO 650C וגם את המגבר התואם לקומפאקט - 650A
אך הפלא ופלא, בקומפאקט הישן לא שמעו את הבהירות של הטונים הגבוהים שהיו מהקומפאקט....
בסופו של דבר מכרתי את ה"סט" בהפסד של 1700 שקלים.

עכשיו, במרץ 2011 קניתי את המגבר YAMAHA A S500
לאחר נסיונות והחלפות בין כבלים ו2 סוגים של רמקולים המגבר היה נשמע מצויין עם הקומפאקט ועם הכבלים המתאימים והרמקולים המתאימים:(היו לי מ2005 3 מגברים שמכרתי והמגבר הנוכחי הכי מוצלח)
KEF C40 - רמקולים.
LENCO LCD700 - נגן תקליטורים.
YAMAHA A S500 - מגבר
GALE-XL315 - כבל רמקול.
AUDIO QUEST KING COBRA - קבל RCA.


לפני איזה חודש המגש של נגן הדסקים הפסיק לפעול...

עכשיו אלה האפשרויות שיש לי כרגע:

1.להזמין לארץ מארה"ב את הקומפאקט הזה:
http://www.bhphotovideo.com/c/product/7 ... layer.html

אני הבנתי מביקורות של אנשים שזהו קומפאקט מצויין.

2. יש לי כרטיס קול של CREATIVE שחבר הביא לי מארה"ב.
זהו הכרטיס הכי חדש שיש היום בשוק וגם הכי טוב
http://www.jr.com/creative-labs/pe/CLN_SB1270/

הבעיה היא שלוח האם שיש לי כרגע לא מתאים להצבת הכרטיס מכיוון שיש שם רק 2 חיבורים צמודים של PCI-EXPRESS והכרטיס טלוויזיה שיש לי על המחשב מתחמם וגם הכרטיס קול והם לא יכולים להיות מחוברים כאשר הם צמודים זה לזה...

אז האפשרות השנייה היא לקנות לוח אם.

3. האפשרות השלישית היא לקנות את אחד מה DAC הבאים:

Arcam rDAC vs cambridge audio dac magic

http://reviews.divineaudio.co.uk/2010/08/12/arcam-rdac/

http://www.whathifi.com/review/cambridge-audio-dacmagic

את הDAC אני אחבר לפנל של הכרטיס קול הישן, ישנה שם יציאה דיגיטלית - אופטית וגם ליציאה אופטית מהקומפאקט אם אני יקנה קומפקט...

אבל האם שווה להשקיע 900 שקלים או 1400 עבור ממיר-אנלוגי - דיגיטלי כי יש לי כבר כרטייס קול שיש בתוכו כזה ממיר - מדובר על הכרטיס החדש של CREATIVE...

אם אני נוהג לצרוב את הדסקים של אודיו את המוזיקה שאני מוריד מהמחשב אולי ששווה להשקיע בקומפאקט חדש במקום לקנות DAC?

והאם יהיה שיפור מהקומפאקט כאשר מחברים אליו DAC מהיציאה אופטית?

[sagyle]

לדעתי DAC ייתן לך ורסטיליות לעבוד עם כל מקור שתבחר גם בעתיד. ויעשה את זה בצורה יעילה וטובה יותר. הממירים היעודיים בDACMAGIC ישמעו הרבה יותר טוב ממה שתקבל מכרטיס קול מהמחשב.
יש כמובן עוד כמה מוצרים שכדאי לך לשקול

http://www.hegel.com/hd2.htm
עולה פחות מ2000 ש"ח בארץ.

יש גם את DAC 5 של חברת
xindak
שגם שמעתי ונשמע מצוין ביחס למחירו
http://www.hi-end.on9mart.com/cart/Xind ... DAC-5.html

במידה והתקציב קצת יותר גבוה אתה יכול תמיד לקנות נגן CD עם כניסה אנלוגית שיכול לשמש גם כDAC למחשב. אני יודע שיש דגם של
cambridge audio 840C שעושה את זה בצורה מצויינת, אבל עולה כ700 פאונד באנגליה.

[ufffnick]

השאלה שלך מאוד תלויה במה אתה שומע.
הייתי מציע לך לנסות DAC ברמת כניסה בעלות של כ- $250 כמו שיש אצלי (ולטעמי די והותר),
של החברה הזו.
קח בחשבון שזהו לא DAC סטנדרטי ונפוץ במיוחד, ויש שיגידו שהוא מאוד ירוד.
בתכל'ס מה שקובע זה מה שאתה שומע, ואצלי שומעים מצויין (המגבר הוא רסיבר RXV667 שמחובר תוך עקיפת ה- DAC שלו).
התנסתי ביקרים ממנו באיזו חנות, ואם לומר בכנות - הקטע הזה של over-sampling לטעמי הורס את הצליל.
אבל - הוא הורס את הצליל בסגנונות המוסיקה שאני מעדיף (כלים מינימליסטיים, ווקל, רוק וקלאסית של מינימום כלים).
הסיבה היא שהוא נותן תחושה של הופעה פרטית בסלון שלך, כאילו מי שמנגן עושה זאת מטרים ספורים מולך.
אם תעבור איתו למוסיקה אלקטרונית או סימפוניות גדולות מאוד - הוא הרבה פחות ירשים (ואם אתה יותר בעניין של מוסיקה עשירה במשתתפים עדיף over-sampling על פני זה) כמו S&M של מטאליקה (שבאופן כללי הקלטה גרועה) כמו nightwish וכד'.

בהצלחה.

[Yuval11]

הבחירה דיי תלוייה באיך אתה מתכנן להשתמש בו. וכמה אתה מוכן להשקיע.
אני ממש חדש בתחום ורציתי DAC "יחסית" זול עם חיבור USB והייתי דיי נעול על הV-DAC של MF. בסוף בחרתי בHD2 של HEGEL כי הוא התאים לי יותר.
לצערי אין לי אפשרות להשוות אותו לDAC קודם בשביל לתת חוות דעת.

[amirchick]

אבל אני הבנתי שאם רוצים לשמוע באיכות הכי טובה אז זה רק מדיסק שמנגן על קומפאקט ולא דרך המחשב או דרך מכשיר שממיר אותות מאנאלוגי לדיגיטאלי...

יש גם בקומפאקט דיסקים ממיר כזה - D to A Converters Multi-Level Delta-Sigma, Dual DAC configuration ,
ושמעתי שרמת הצליל הכי איכותית שיוצאת היא כאשר שומעים ישירות מהקומפאקט. ולא כשמחברים את המחשב לממיר DAC.


האם זה נכון?

גם בכרטיס הקול שקניתי יש כזה ממיר DAC... - כשקניתי את הכרטיס למחשב הבנתי שבשביל לראות סרטים זה הכי אידיאלי, מכיוון שיש שם ממיר אנאלוגי -דיגיטאלי ויש שם רק יציאה אחת של RCA שמשמת לחיבור הכרטיס למגבר...


מה אתם אומרים על המכשיר הזה? :

Harman Kardon HD-990 CD Player

[amirchick]

...

[ufffnick]

בוא נעשה קצת סדר:
דיסק הוא מדיה דיגיטלית, ממש כמו קובץ מחשב.
מה שכרטיס קול (במחשב), DAC וקופקט דיסק הוא זהה - המרה ממדיה דיגיטלית לאות אנלוגי.
השלה היא מי עושה את זה טוב יותר.
וזה לא משנה מה המקור שלך (דיסק או קובץ Lossless במחשב או סטרימר).
יש נגני CD, DVD BD (וכו') מאוד איכותיים, לא בזכות הקריאה שלהם את הדיסק אלא בזכות הממיר DAC שמובנה בתוכם.
(DAC = Digital Analog Converter).

לטעמי - DAC חיצוני יהיה זול יותר ואיכותי יותר מכרטיס קול במחשב (באותו המחיר),
וייתן ביצועים שעולים על נגן עם DAC מובנה באותו המחיר,
וכן את הגמישות שבשידרוג הבא.

בכל הנושא של "צליל איכותי" אני מאוד ממליץ לך לשמוע בעצמך ולא לשמוע ממישהו אחר שטוען כך.
כי זה מושג מאוד סובייקטיבי ומאוד משתנה בין סיגנונות מוסיקה.

[amirchick]

אוקי, אז מה אתה אומר על מנגנון הממיר לדיגיטלי שבקומפאקט?
זה הקישור:

http://uk.harmankardon.com/tl_files/cat ... %20EU).pdf


ואלה הנתונים:

ππ  jitter rejection
based on 32-bit DSP
ππ 24-bit/384kHz asynchronous sample rate converter (ASRC)
ππ 24-bit resolution enhancer for lowest possible noise level
and intermodulation distortion (IMD)
ππ One high-grade Analog Devices AD1955 digital-to-analog
converter (DAC) per channel, capable of highlighting the
outstanding performance of the ASRC
ππ Direct 8fs interface between an Analog Devices Blackfin®
DSP and an Analog Devices DAC for optimum performance
ππ High-resolution synchronization (HRS) link for highprecision,
jitter-free clock synchronization and data
transmission between HRS-link-enabled devices
ππ Real-time Linear Smoothing III (RLS III) for total linear-phase
processing and highest jitter rejection
ππ Two digital inputs to improve the quality of sound from
external devices dramatically
ππ CD playback with CD-Text functionality
ππ MP3 playback with ID3 Tag information
ππ Digital outputs for direct connection

[GilSt]

הקטע הזה של over-sampling לטעמי הורס את הצליל.

...

Over-Sampling מבחינה טכנית רחוק מ"להרוס" את הצליל.
אין לי איתך ויכוח על אופי הצליל ואני לא רוצה לשכנע אף אחד מה לאהוב או לא
ראיתי הזדמנות להבהיר נקודה אחת.

Over-Sampling הוא צעד בתהליך בהמרה מאות דיגיטלי לאנלוגי שאחד מתפקידיו הוא
העברת רעשים לתדירויות מאוד גבוהות שם הטיפול בהם (רעשים) הוא קל, ולא משפיע משמעותית על אופי הצליל.
ברגע שאין את הצעד הזה יש צורך בשימוש במספר גדול של ממירים במקביל והפעלת פילטרים מיוחדים שלא רק מטפלים ברעש אלא גם משפיעים על אופי הצליל, קרי מנחיתים משמעותית את התדרים הגבוהים.

מכאן הצליל החם, הרגוע הטבעי והמנורתי (עם גרשיים או בלי) שהרבה אנשים אוהבים.

אגב מנורות,גם שם הצליל "נהרס" עם THD גבוה לפחות בסדר גודל בהשוואה לSolid-State, ו"ממלא" את הצליל בהרמוניקות, שאישית גם אני מעדיף על צליל "יבש" של סוליד.

אגב להבדיל, כשמדובר ב Up-Sampling לרוב כן אפשר להגיד שהתהתיך הורס את הצליל כי הוא לא עושה כלום חוץ מהכנסת רעשים אקראיים.

[ufffnick]

GilSt
כנראה שזה עניין של טעם.
במעט המקרים שיצא לי להקשיב למפענח over-sampling זה היה רחוק מהטעם המוסיקלי שלי.
כדי להבין - אני יותר בכיוון של מינימום כלים ומינימום מבצעים. זה המקום שלטעמי ה- OS כושל ברמת הצליל.
המינימליזציה הזו שיוצרת אווירה אינטימית של הופעה קטנה במקלט, תחת ה- OS מקבלת הקפצה של הידהוד המזכיר אולם ריק.

ברגע שאין את הצעד הזה יש צורך בשימוש במספר גדול של ממירים במקביל והפעלת פילטרים מיוחדים שלא רק מטפלים ברעש אלא גם משפיעים על אופי הצליל, קרי מנחיתים משמעותית את התדרים הגבוהים.

מכאן הצליל החם, הרגוע הטבעי והמנורתי (עם גרשיים או בלי) שהרבה אנשים אוהבים.

...

אני מניח שאתה מתכוון בקטע הזה ל- NOS.
זה לא הכי מדוייק, מאחר והמכשיר שברשותי דווקא מאוד מדגיש את הגבוהים (יותר מהרסיבר, שאמור להיות בו DAC OS די סביר),
ועדיין שומר על צליל "חם" כפי שקראת לו, והסיבה היא ניטרול מוחלט של ההידהוד.
אני יכול לומר לך בודאות שמוסיקה אלקטרונית מאוד לא מתאימה ל - NOS הספציפי הזה ונשמעת מעט אטומה ורדודה, כאשר עובדים לרסיבר המוסיקה האלקטרונית נשמעת כו שצריכה להישמע במסיבה עמוסת אקו ואלמנטים אלקטרונים בביט קבוע. גם כשעוברים למוסיקה קלאסית מרובת כלים (להקה גדולה של כמה עשרות נגנים), גם שם ה- NOS מרגיש רדוד, וב- OS נשמע הרבה יותר פתוח ורחב.
גוון הצליל שכל אחד מייצר צריך לבוא בהתאם לסיגנון המוסיקלי,
זו הסיבה שכל אחד ימליץ לך פשוט ללכת להאזין ורצוי שעם דגימה של המוסיקה שאתה שומע ביומיום ומכיר היטב.

[GilSt]

והסיבה היא ניטרול מוחלט של ההידהוד

...

תודה על התגובה. תוכל להסביר את המינוח "הידהוד" ?

amirchick,

סליחה שחטפתי לך את הדיון.

על פניו ה CD נראה טוב, עם נתונים טכניים מצויינים ומחברה ידועה.
כניסה דיגיטלית היא יתרון גדול. יש לך אפשרות לשמוע אותו?

[amirchick]

לא נורא, אני גם משכיל ומתענין בupsampling, תכונה זו גם מושתלת או נמצאת ב DACMAGIC של קמברידג' אודיו.

זה פיתוח של קמברידג'.
אבל כמו שאמר פה מישהו נכון, עד שלא שומעים בLIVE אז אפשר לרשום הכל על הדף ובמפרט זה יכול להראות פיצוץ, ובפועל לא להישמע כנדרש...
לי היה את הקומפאקט+ המגבר של קמברידג' מהדגמים 650....
וממש לא הייתי כל כך מרוצה.

אבל לעומת זאת למגבר של ימהה שזכה לאחרונה בביקורות מצויינות ובמגבר השנה לשנת 2010, ישנה הצדקה לקנייה והתאמה בין מה שכתבו עליו למציאות....
רק הוא דורש ששאר הרכיבים יהיו מתאימים...כמו בכל מגבר...
אבל המגבר עצמו עושה את העבודה. - לשמיעה מסטריאו...

בקשר לקומפאקט, היה אותו עד לפני איזה 4 חודשים בארץ, כרגע הוא חסר אצל היבואן בארץ ואין צפי להביא אותו.
חפני כשבוע המחירבארה"ב ירד מ600$ ל 400$ , משאולי משתלם להזמין אותו.
המחיר הכולל יהיה 2500-2600 שקלים כולל דמי הובלה ו 35% מיסים שלוקחים פה בארץ...

- כן נכון יש לו כמנניסה דיגיטאלית.
וזה אומר שאני אוכל להשתמש בו כחיבור בין הכרטיס קול שבמחשב לקומפאקט, ואז בעצם הקומפאקט ישמש כ DAC ?....

[amirchick]

מה יש לכם לומר על הממיר החדש שיצא לפני כשבוע :


DacMagic Plus Digital to Analogue converter


http://www.cambridgeaudio.com/summary.p ... e=DacMagic Plus Digital to Analogue converter

[amirchick]

אני מצפה בקוצר רוח לקרוא ביקורות מ WHAT HI - FI וירחונים אחרים...

[truejoker]

לפני חודש הקומפאקט הישן שלי התקלקל.
אני נהגתי לצרוב על דיסקים שנועדו לצרוב מוזיקה (יש הבדל משמעותי בין דיסק רגיל לצריבה לבין דיסק מוזיקה)

...

רק עכשיו ראיתי את השרשור, אתה יכול להרחיב טיפה מה זה דיסקים למוסיקה ? איך מזהים אותם ? אפה קונים אותם ? האם יש לך אולי קישור ?

אבל האם שווה להשקיע 900 שקלים או 1400 עבור ממיר-אנלוגי - דיגיטלי כי יש לי כבר כרטייס קול שיש בתוכו כזה ממיר - מדובר על הכרטיס החדש של CREATIVE...

...

ממיר חיצוני בד"כ יהיה יותר טוב מכרטיס קול . זה שיש להם את אותו צ'יפסט לא אומר שום דבר על איכות הסאונד , יש הרבה ממירים עם אותם צ'יפסטים, והם נשמעים שונים ומחירם שונה . כך שזה שיש בכרטיס קול ובממיר חיצוני את אותו צ'יפסט , לא אומר שהם ישמעו זהה .
לכרטיס קול יש בעיה של השראות פנימיות שלו של המחשב של הספק כוח של המחשב , ועוד המון דברים שאת רובם כבר שכחתי שגורמים לכך שבד"כ עדיף שההמרה תתבצע מחוץ למחשב . אלא אם כן מדובר אולי על מחשב מדוגם מאוד שתוכנן באופן מיטבי לאודיו , ויש בו כרטיס קול מקצועי . כרטיס קול מקצועי מתחיל ב500 דולר , ומגיע גם לכמה אלפים

והאם יהיה שיפור מהקומפאקט כאשר מחברים אליו DAC מהיציאה אופטית?[/b
]

...

בתלות באיכות הממיר הפנימי לעומת החיצוני