שאלה דחופה לגבי SURROUND BACK לבעלי רסיברי אונקיוו X08 ו X09

Sexter · שליחה #1 06/09/2011 11:50

שלום

אני עומד בפני החלטה לשדרג את הרסיבר ימהה הישן שלי (RX-V2400) באונקיו 809 ברכישה מארצות הברית. התוכן שאני צופה בו הוא בעיקרו מקודד ב 5.1 ערוצים או 2 ערוצי סטריאו. כמות התכנים שלי ב 7.1 קטנה מאד (כ 5 כותרים). יש לי 7 רמקולים כאשר זוג הסראונד מותקן מהצדדים וזוג נוסף מאחור. מה שאני אוהב ברסיבר הימהה הור שלמרות שהתכנים אינן מקודדים ב 7.1 או 6.1, קיימת בו האפשרות לגרום לערוצי הסראונד לעבוד בפענוח LOGIC כך שהוא משמיע צלילים גם מערותי הסראונד BACK. בכלל במצבי הסראונד השונים הוא מסוגל להפיק אפקטים מערוצי ה BACK.

עכשיו השאלה, לקראת הרכישה של ה 809 עיינתי במדריך שלו, ועושה רושם שפרט להשמעת חומר מקודד ב 7.1 הוא כלל אינו משתמש בערוצי הסראונד BACK. השאלה שלי היא האם זה נכון? אני מבין שהוא כולל אודיסי DSX אבל מה שזה עושה זה מוסיף ערוצים קדמיים לגובה ורוחב ולא משתמש באחרויים. אצלי דווקא הרמקולים המותקנים מאחור הם הרמקולים היותר איכותיים (מדפיים של POLK), והאלו בצדדים הם שטוחים נטולי בס של ימהה. הייתי דווקא רוצה שהרסיבר ישתמש בעיקר באחוריים בתור רמקולי סראונד ולא בצדדיים. האם הרסיברים של אנקיו מסוגלים מתוך התפריט בשלט לספח את הרמקולים המחוברים ל סראונד BACK כרמקולי סראונד עיקריים ל 5.1? מה לגבי DPL2Z? האם הוא דואג לעשות שימוש יעיל ברמקולי הסראונד BACK גם לתכנים בסטריאו וגם לתכנים ב 5.1? אשמח לשמוע מבעלי אונקיו האם הם מרגישים שה BACK מנוצלים טוב או שהם מופעלים רק בתכנים של 7.1 שגם בהם בדרך כלל בקושי נעשה שימוש באחוריים פרט למספר סצנות..

תודה למשיבים

itay123 · שליחה #2 06/09/2011 12:03

שלום לך

קצת סדר בדברים:

DPL2Z
AUDYSSEY DSX
DTS NEO 6 + DSX
THX ULTRA 2 + DPL2Z

הינם modeים ייעודיים להשמעת 9.1 בלבד.

ז"א אם הרסיבר אינו מזהה שמחוברים אליו שני front hight..הוא לא ייתן גישה כלל ל-modeים האילו שהינם כאמור מיועדים אך ורק בחיבור 9.1

אמנם ניתן לשמוע את ה-front hight בכל פורמט כולל מצבי הסטנדרט, עי"י הגדרה ברסיבר לקבלת 9.1 באופן מלא, כאשר SCREEN STR DIALOG נמצא על ON.
_______________________

בשביל ה-BACK SURROUND

ה-modים השונים הם:

THX ULTRA 2 (שהינו החביב עלי לפחות בשמיעת סרטי קולנוע במיוחד עבור 7.1)
THE SURROUND EX
DTS NEO 6 /DD EX

Sexter · שליחה #3 06/09/2011 14:05

תודה על התגובה וההסבר. דבר אחד עדיין לא ברור לי לגבי ה 809, האם מתוך השלט כאשר מחוברים פיזית שני זוגות רמקולי סראונד, צדדיים ואחוריים, ניתן לספח (ASSIGN) את הסראונד האחוריים כרמקולי סראונד עיקריים, או לחילופין, להשתמש גם בצדדיים וגם באחורים במקביל כרמקולי סראונד. שוב, בגלל מגבלות מרחב ועיצוב (קרי - אשתי), את הרמקולים המדפיים יכולתי להתקין רק מאחור כרמקולים סראונד אחורי. בצדדי הקירות קצת מעל מקום הישיבה יש לי זוג רמקולים ישנים של ימהה מדגם ES120. אלו רמקולים לבנים שטוחים דבוים לקיר.

אין בכלל מקום להשוואה מבחינת יכולת הסוננד שלהם לעומת המדפיים של פולק מאחורנית. זה אומר שבכל תוכן או לייתר דיוק מצב סראונד בו האחוריים אינם מנוצלים והצדדיים כן, יוצא שאני לא מפיק את המיטב מבחינת איכון הצליל בסראונד מהמערכת. אני זקוק לאפשרות שהרסיבר יעביר את כל ערוצי הסראונד לערוצים האחוריים ולא לצדדיים.

נכון גם בימהה אין לי את האפשרות, אבל הימהה בכל ערוצי הסאונד, מאפשר לי ללחות על ES-MATRIX ובכך להפוך את האחוריים לרמקולי סנטר אחורי הזמינים לכל מ כולל HALL למרות שאני לא משתמש במצבי סראונד סינטטיים. אם ל 809 היו כניסות MAIN IN לכל הערוצים יחד עם PRE OUT, הייתי מחבר את ה PRE OUT של ערוצי הסראונד הצדדיים במקביל ל MAIN IN של הצדדיים והאחוריים ומגדיר את הרסיבר ל 5.1. בצורה זו הייתי נהנה מהגברה כפולה של ערוצי הסראונד. פשוט כי הצדדיים לבדם נשמעים ללא עומק ודינאמיות. כאשר האחוריים עובדים, זה נשמע הרבה יותר טוב

אולי בזכות מנגנוני ה RC של ה 809 הצדדיים ישמעו טוב יותר. לימהה שלי אין יכולת תיקון גוון צליל לערוצי הסראונד. יש לי אקולייזר רק לערץ הסנטר (בכלל יש לי תערובת של רמקולים מחברות שונות).

תודה

itay123 · שליחה #4 06/09/2011 17:41

דבר אחד עדיין לא ברור לי לגבי ה 809, האם מתוך השלט כאשר מחוברים פיזית שני זוגות רמקולי סראונד, צדדיים ואחוריים, ניתן לספח (ASSIGN) את הסראונד האחוריים כרמקולי סראונד עיקריים, או לחילופין, להשתמש גם בצדדיים וגם באחורים במקביל כרמקולי סראונד. שוב, בגלל מגבלות מרחב ועיצוב (קרי - אשתי), את הרמקולים המדפיים יכולתי להתקין רק מאחור כרמקולים סראונד אחורי. בצדדי הקירות קצת מעל מקום הישיבה יש לי זוג רמקולים ישנים של ימהה מדגם ES120. אלו רמקולים לבנים שטוחים דבוים לקיר.
...

לצערי לא, מה שמחובר לרסיבר זה מה שהוא משדר, ז"א אם חיברת את הסראוונדים הצד לסראוונדים צד שבנוי ברסיבר, זה מה שתקבל, אי אפשר לנטב מזוג כזה לזוג כזה.(לא ניראה לי גם שקיים רסיבר אם מרכזייה שכזו)..בדיוק כפי שהסנטר או הקדמיים לא ניתן להזיז את מקומם, הרסיבר שולח סיגנל מתאים מאיפה שחיברת אליו את הרמקולים.

נכון גם בימהה אין לי את האפשרות, אבל הימהה בכל ערוצי הסאונד, מאפשר לי ללחות על ES-MATRIX ובכך להפוך את האחוריים לרמקולי סנטר אחורי הזמינים לכל מ כולל HALL למרות שאני לא משתמש במצבי סראונד סינטטיים. אם ל 809 היו כניסות MAIN IN לכל הערוצים יחד עם PRE OUT, הייתי מחבר את ה PRE OUT של ערוצי הסראונד הצדדיים במקביל ל MAIN IN של הצדדיים והאחוריים ומגדיר את הרסיבר ל 5.1. בצורה זו הייתי נהנה מהגברה כפולה של ערוצי הסראונד. פשוט כי הצדדיים לבדם נשמעים ללא עומק ודינאמיות. כאשר האחוריים עובדים, זה נשמע הרבה יותר טוב
...

הוספת ה-BACK CHANNELS קיים בכל רסיבר, אמנם באונקיו לצערי, מתן ההגדרות פחות וורסיטלי, וכל הגדרה של הרמקולים צריך להכנס ל-תפריט ה-HOME, ז"א בכדי לבטל טוטלית את ה-BACKים, צריך להכנס לתפריט הראשי ולהגדרים כ-OFF.
אמנם מצב ה-normal במידה וההקלטה הינה 5.1 אז זה מה שתשמע..כנ"ל DIRECT.
במידה ואתה רוצה לשמוע את ה-BACK פשוט תלך ל-mode אחר נניח DTS NEO 6 (שהוא בעצם DTS ES)
או DD EX או THX EX וכן הלאה...
אני מסכים שבימאהה/פיוניר הנגישות לשינויים דרך השלט יותר אטרקטיבי...

אולי בזכות מנגנוני ה RC של ה 809 הצדדיים ישמעו טוב יותר. לימהה שלי אין יכולת תיקון גוון צליל לערוצי הסראונד. יש לי אקולייזר רק לערץ הסנטר (בכלל יש לי תערובת של רמקולים מחברות שונות).
...

יכול מאוד להיות שה-RC בהחלט יאזן יותר את הסראוונדים, עדיף לטעמי לא להכניס יותר מידי outsiders למערכת, כמו אקולייזרים חיצוניים, מסיבה פשוטה שכבר קיימת מערכת אוקליזר איכותית בהרבה מהאקולייזר שברשותך, שתעשה את העבודה בצורה החכמה והנכונה ביותר לקבלת איזון טוב יותר.

Sexter · שליחה #5 06/09/2011 18:45

תודה. נראה שלא תהיה ברירה אלא לחשוב גם על שדרוג הרמקולים. אגב האיקולייזר הוא לא OUTSIDER הוא חלק מהרסיבר ימהה שמאפשר באופן לא ברור לכייל אקולייזר רק לערוץ הסנטר.. בקדמיים יש רק בקרת טון פשוטה, ובסראונד יש רק עוצמות והשייה ללא גוון צליל. בכל מקרה, רמקולי הסראונד של ימהה נשמעי לבד במוסיקה גרוע כמו רמקולי מחשב זולים. אני יכול להחליף אותם רק ברמקולים בעלי מבנה שטוח יחסית. לכל היותר 15 ס"מ עומק ונצמדים לקיר (תלייה). חשבתי על וורפידייל DIAMIND 9 SR שעולים בארת 650 שח, אבל ההספק שלהם הוא 60W מה שקצת מדאיג אותי עם ה 170W של ה 809...

boren · שליחה #6 08/09/2011 1:23

לא יותר פשוט להעביר פיזית את הרמקולים האחוריים במקום הצדדיים ולהיפך? ככה תקבל גם בסראונד 5.1 (שמשתמש ברמקולים צדדיים ולא באחוריים) סאונד טוב יותר.

Sexter · שליחה #7 10/09/2011 0:38

boren כתב:לא יותר פשוט להעביר פיזית את הרמקולים האחוריים במקום הצדדיים ולהיפך? ככה תקבל גם בסראונד 5.1 (שמשתמש ברמקולים צדדיים ולא באחוריים) סאונד טוב יותר.
...

כן ואז מה יהיה בניגון פורמט 7.1. הרמקולים הצדדיים והאחוריים יהיו הפוכים. אם רק היה אפשר לאלץ את הרסיבר להשמיע את הסראונד הצדדיים מהאחוריים. אולי אני אשקול קופסאת מיתוג חיבורי רמקולים עם שלט, אם יש דבר כזה במחיר סביר...

boren · שליחה #8 10/09/2011 3:10

למה שהרמקולים יהיו הפוכים? 7.1 מוסיף רמקולים אחוריים, לא צדדיים. אם אתה מגדיר ברסיבר את האחוריים כאחוריים ואת הצדדיים כצדדיים, זה תופס גם ב-5.1 (שבו רק הצדדיים יפעלו) וגם ב-7.1 (שבו כל הארבע ייפעלו).

יכול להיות שמקור הבלבול הוא במחשבה שב-5.1 יש רמקולים אחוריים? אם כן, אז אתה לא הראשון.

Sexter · שליחה #9 10/09/2011 17:14

אני מודע שב 5.1 האחוריים הם למעשה הצדדיים. אם אני אחבר את היציאות של ה BACK פיזית לרמקולים המותקנים בצדדים כפי שהצעת, אז בהשמעת 5.1 לא תהיה בעיה, אני אשמע אפקטים בסראונד מהרמקולים האחוריים וזה מצויין ובדיוק מה שאני רוצה. אבל כאשר אני אשמע ב 7.1 נניח ויש אפרט של מטוס שיוצא מהקדמיים ועושה דרכו אל הצדדיים ומשם אל האחוריים, בגלל החיבור ההפוך זה ישמע כאילו המטוס יוצא מהקדמיים, עובר לאחוריים (עד כאן זה בסדר), ואז עושה מעט רוורס וחוזר לצדדיים... זה אומר שאני זקוק להיפוך בחיבור רק לתכנים של 5.1 או לתכנים של 2 ערוצים שמומרים ל 5.1, אבל עבור תכנים של 7.1 אני רוצה שזה ישאר ללא שינוי. מה שאני באמת צריך זה מרכזיה פשוטה ל שני זוגות רמקולים אשר מסוגלת לבצע SWAP וכוללת שלט רחוק. אם היה לי זמן פנוי הייתי מתכנן ובונה את זה בעצמי.

boren · שליחה #10 10/09/2011 18:59

אבל אין ב-5.1 רמקולים אחוריים. הסיגנל שאתה קורה לו אחורי לא מייצג צליל כזה. אין שום צורך לבנות סוויצ'ים או פתרונות אחרים, כי אין בעצם בעיה. כל מה שאתה צריך זה לחבר את הרמקולים האיכותיים כסראונד (כלומר צדדיים) ואת הפחות איכותיים כאחוריים. תקבל סאונד נכון ומדוייק גם ב-5.1 וגם ב-7.1 (ששם תרוויח גם קצת יותר נפח). אם תנתב את הסיגנל שמיועד לרמקולי הסראונד ב-5.1 לרמקולים אחוריים תקבל סאונד לא נכון ולא מדוייק.

Sexter · שליחה #11 10/09/2011 19:21

נראה לי שאנו לא מבינים אחד את השני. אני יודע שב 5.1 אין BACK יש רק SIDE (לשעבר זה BACK). הבעיה אצלי שבצדדים מותקנים רמקולים זולים וגרועים מטעמי מיקום ועיצוב. אמקולים איכותיים מותקנים פיזית מאחור ולכן באופן טבעי חוברו ליציאות ה BACK ברסיבר. הבעיה היא שהם לא מנוצלים בהשצעת 5.1. לכן אני צריך שלפי בקשתי אוכל לבצע החלפה בחיבור בין הצדדיים לאחוריים. אם יכולתי למקם את האחוריים בצדדים, לא הייתי צריך לפתוח את השרשור הזה. אני זקוק לרסיבר שיודע לבצע SWAP בלחיצת כפתור ולהשתמש ביציאות ה BACK כיציאות SIDE לפי בקשה. יש רסיברים שעושים זאת כמו ימהה, אבל אני דווקא מצעניין באונקיו 809 בגלל המחיר האטרקטיבי בהזמנה מחול.

boren · שליחה #12 10/09/2011 19:58

ולא מפריע לך שהצלילים של הסראונד ב-5.1 יגיעו מהכיוונים הלא נכונים?

Sexter · שליחה #13 11/09/2011 0:41

למה מכיוונים לא נכונים? לפני עידן ה 7.1 ברוב המקרים הסראונד היו ממוקמים באחור ולא בצדדים.

boren · שליחה #14 11/09/2011 8:36

הכיוונים יהיו לא נכונים כי בסרטים עם סראונד 5.1 הסיגנל שמקודד לרמקולי הסראונד מיועד לרמקולים שיושבים בצדדים ולא מאחור.

אני לא חושב שיש הבדל בין סראונד 5.1 בסרטים ישנים (לפני עידן ה-7.1) לבין סראונד 5.1 בסרטים חדשים בנושא הזה, ולא נראה לי הגיוני שיהיה. הבדל כזה היה דורש מאנשים עם סטאפ של 5.1 להזיז כל הזמן את רמקולי הסראונד מהצדדים לאחור ובחזרה בהתאם לסרט שהם רואים. זה נראה לך הגיוני?

epony · שליחה #15 11/09/2011 11:47

אף פעם לא הייתה הנחיה למקם רמקולים "אחוריים" ב-5.1 ממש מאחורי עמדת ההאזנה - ההמלצה הייתה ועודנה למקמם מצידי עמדת ההאזנה או קצת מאחוריה (והמהדרין יוסיפו: בזווית של 90-110 מעלות לעמדת ההאזנה).