הזמנה לדיון : טורקיה וישראל היחסים הבינ"ל לאן ?

taoyossi · שליחה #1 04/09/2011 14:53

להלן ציטוט מפי בכיר בממשל הטורקי :

אך יש גם מי שמגבה את ארדואן. לפי דיווח באתר חדשות ערוץ 2, בכיר טורקי שביקש לשמור על אנונימיות אמר בסופ"ש לעיתון "הורייט" כי "המזרח התיכון לא יהיה יותר מקום שבו חיל הים הישראלי יכול להפגין את הבריונות שלו נגד כלי שיט אזרחיים". הוא התייחס להודעה של שר החוץ הטורקי אחמט דבוטאולו, ובמיוחד למשפט שנאמר על ידו כי "טורקיה תנקוט בכל האמצעים שיבטיחו את ביטחונם של כלי שייט במזרח הים התיכון".

מה דעתכם בנושא ?

חשוב לזכור שטורקיה זה לא חמאס ולא לבנון\סוריה\ירדן ....
טורקיה היא מעצמה צבאית אשר יש להתייחס לאיומיה בכובד ראש.

agent__smith · שליחה #2 04/09/2011 14:57

מצדי לשום מקום.... משעמם גם לטורקים, במקום לדאוג לאבטלה שלהם ולעצמם הם חופרים לנו, ראשי המדינה מסיטים את תשומת הלב מהדבר העיקרי....

שליחה #3 04/09/2011 15:03

בת הברית (לשעבר) היחידה שלנו באיזור. ללא ספק יש שם בעיות פוליטיות שגורמות לכך שאנחנו הופכים ל scapegoat ולתירוץ ושמאפשר לטורקים לחזור לכח בזירה המוסלמית והערבית על ידי ניגוח שלנו.

מצד שני, מצעד הקזבלאן (למי למי יש יותר כבוד) נראה מגוכך כשעושים את זה בין מדינות. צריך לשקול אם לבקש סליחה לא בגלל שבאמת מתכוונים שיסלחו לנו (ע"ע אהוד ברק מתנצל על היחס של מפא"י ליהודים ממוצא מזרחי) אלא בגלל שפוליטית זה הדבר הנכון לעשות.

זה בדיוק התפקיד של שר חוץ, להבליג על העלבון האישי ולדאוג למה שיותר טוב לישראל בטווח הארוך. וזה לא נעשה.

taoyossi · שליחה #4 04/09/2011 15:08

ומה לגבי הכבוד של לוחמי השייטת שכבודם נרמס ונאנס על אותה ספינה ארורה ?

נ.ב.
בעולם הערבי הכבוד הוא ערך עליון ,אם היינו מתנצלים (ולא בטוח שזה לא יקרה עוד) האם באמת זה היה יוצר פיוס ?
או האם זה רק היה הופך אותנו לסמרטוטיים עוד יותר ?

guyezra · שליחה #5 04/09/2011 15:10

ארדואן מחפש דרכים להאדיר את טורקיה ואת עצמו כדי להפוך לכח איזורי משמעותי, והדרך שלו היא לדרוך על ישראל.
דוח פאלמר קובע שהמצור על עזה חוקי. נקודה.
התנצלות לא תקדם כלום, כי השלב הבא יהיה עוד התנצלות על משהו אחר לא איזה משהו שיקדם את ישראל באיזשהו מישור.

שליחה #6 04/09/2011 15:11

אהבתי את הטור של רון בן ישי בידיעות מהיום -

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4117307,00.html

אין לי יותר מדי היכרות עם הפוליטיקה התוך-תורכית אבל מבחינת יחסי חוץ, אין להם שום טעם ליזום מלחמה עם ישראל וניסיון לפרוץ את הסגר על עזה יהיה אקט מלחמתי לכל דבר ועניין.

ארז_וחני · שליחה #7 04/09/2011 15:51

guyezra כתב:ארדואן מחפש דרכים להאדיר את טורקיה ואת עצמו כדי להפוך לכח איזורי משמעותי, והדרך שלו היא לדרוך על ישראל.
דוח פאלמר קובע שהמצור על עזה חוקי. נקודה.
התנצלות לא תקדם כלום, כי השלב הבא יהיה עוד התנצלות על משהו אחר לא איזה משהו שיקדם את ישראל באיזשהו מישור.
...

מה לגבי התנצלות על זה שניצחנו במלחמת השחרור?
והתנצלות על זה שניצחנו במלחמת ששת הימים?

ארדואן היה קיצוני ונשאר קיצוני וכולנו צריכים להבין שכל עוד הקיצוני הזה נבחר בבחירות דמוקרטיות בטורקיה, אין לנו מה לחפש שם ואין שום טעם בהתרפסות.
בתקופתו של השאה האירני היינו ביחסים טובים עם אירן...היו זמנים...

ארז

ufffnick · שליחה #8 04/09/2011 15:54

uriler
הפוך גוטה,
בגלל רצף ארוך של כישלונות, כבוד אבוד והצורך להוכיח עליונות,
יש לו את כל הסיבות לצאת למלחמה (או לפחות למלחמת התשה או עימותים צבאיים נקודתיים, למשל לתמוך בחמאס עם נשק).
ואיזו מטרה נוחה ישראל -
מצד אחד בעלת שם של מדינה עם צבא קטן וחזק,
מצד שני נטולת יכולת תמרון בזירה הבינלאומית.
ארדואן לא חייב לצאת במלחמה באופן מוצהר, הוא יכול לבקר תדירות בעזה עם "מתנות",
ללוות אניות משא לעזה עם הצבא שלו וכד'.
פרובוקציה ברורה שמי שעשוי לירות ראשון זה אנחנו,
וזה יספיק לו בשביל לנהל את הקרקס התקשורתי הבא, עם הועדה הבאה ועם דרישת התנצולת נוספת.
הרי אם זה יקרה מספיק פעמים - כולם יחשבו שהוא צודק (תנחש מי משתמש בשיטה הזו).

רון בן ישי מזמן הפך לפרשן שמסתכל דרך חור מאוד צר את המציאות הביטחונית.
היא ממש לא פשוטה כמו שהוא מנסה לצייר, והיא תסתבך עם שחקן מרכזי כמו טורקיה.

ושלא יהיה ספק - אני לא חושב שהתנצלות היתה מביאה למשהו - המטרה של ארדואן סומנה לפני 4 שנים.

שליחה #9 04/09/2011 16:18

ברגע שועדת פאלמר קבעה שהסגר על עזה הוא הליך חוקי לחלוטין, ניסיון כניסה של ספינה טורקית למים הטריטוריאליים של ישראל, ללא הסכמה לבדיקה מלאה של כלי השיט - זו פעולה שתדרוש ירי מוצדק של חיל הים.
פרובוקציה או לא, אני לא מאמין שטורקיה תקבל גיבוי לזה מצד מדינות אירופאיות.

ברור לחלוטין שלא הייתה סיבה להתנצל (וגם לא היה על מה לדעתי), אבל אני לא מסכים איתך לגבי המצב.
אגב, עוד כותב מאוד מוצלח לטעמי הוא ד"ר גיא בכור.
הנה מה שיש לו להגיד על הנושא הזה -
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamew ... ro_id=1443

truejoker · שליחה #10 04/09/2011 16:33

oferlaor כתב:בת הברית (לשעבר) היחידה שלנו באיזור. ללא ספק יש שם בעיות פוליטיות שגורמות לכך שאנחנו הופכים ל scapegoat ולתירוץ ושמאפשר לטורקים לחזור לכח בזירה המוסלמית והערבית על ידי ניגוח שלנו.

מצד שני, מצעד הקזבלאן (למי למי יש יותר כבוד) נראה מגוכך כשעושים את זה בין מדינות. צריך לשקול אם לבקש סליחה לא בגלל שבאמת מתכוונים שיסלחו לנו (ע"ע אהוד ברק מתנצל על היחס של מפא"י ליהודים ממוצא מזרחי) אלא בגלל שפוליטית זה הדבר הנכון לעשות.

זה בדיוק התפקיד של שר חוץ, להבליג על העלבון האישי ולדאוג למה שיותר טוב לישראל בטווח הארוך. וזה לא נעשה.
...

סליחה אבל אני חולק עליך. ארדואן סימן את המטרה כי בזמנו הוא ידע על הארגון ומטרותיו , הוא גם ידע היטב מה בדיוק עשו על הספינה. והוא פשוט ידע שדו"ח פאלמר יגבה אותנו , ולכן הוא רצה שנתנצל כדי שיוכל להשתמש בהתנצלות הזו ללכת ולהוריד את הסגר ולנצח.
אם תיתן לו היום התנצלות , זה לא יגמר בזה , זה יגיע יותר רחוק
ארדואן הוא זה שגרם לצבא ששמר על חילוניות , לא לעשות שום דבר (הצליח לנטרל אותם ), ולכן מאז שהוא ניטרל את הצבא , הם כבר לא יהיו בני ברית .
הדרך היחידה היא שארה"ב ונאטו יעצרו אותו מלהיות תקפן , כי אחרת הוא בהחלט ינסה לשבור את הסגר . אני בטוח שגם אתה מבין שפתיחת הסגר , תאותת לכול העולם שישראל לא תוכל להגן על עצמה , והתוצאה אמורה להיות ידועה מראש .
בריונים צריך לא להתנצל , אלא להראות שאתה אמיץ וחזק , ולגרום להם לפחד . זו הדרך היחידה לעשות שלןם בר קיימה עם בריונים רצחניים . ואם אתה חושב שארדואן לא כזה , אני חושש שאתה לא מבין את האדם ואת מה שהוא עשה עד כה להשיג את זה

שליחה #11 04/09/2011 18:02

מה שאני חושב על ארדואן יכול למלא ספר. הבחור הוא אופרטוניסט וללא ספק בעל אגו ומגלומניה אדירים. הוא רוצה להחזיר את טורקיה לימים שלפני אטאטורק - בקיצור האימפריה האוטומנית...

אבל אני חוזר שוב, במצב המבודד שאנחנו נמצאים בו, אין מקום למשחקי הכבוד הטפשיים של שר החוץ שלנו.

ואגב, אין לי שום בעיה גם להתנצל על ההרוגים של שני הצדדים של מלחמת השחרור, בתנאי שמדינות ערב גם יעשו זאת...

flsh · שליחה #12 04/09/2011 18:05

טורקיה לא תתקוף אף אחד. ארדואן נבחר לא בגלל יחסי החוץ שלו אלא בגלל שבתקופתו יש צמיחה מאוד גדולה בכלכלה הטורקית. אם הוא יתקוף אותנו אירופה תטיל עליו סנקציות. צרפת ואוסטריה לא בדיוק מאוהבות בטורקיה ואם יטילו על טורקיה סנקציות היא תקרוס.

הם יכולים לנסות לקחת את הדיון להאג - אבל שם הם יגלו שאף מדינה (חוץ מפלשתין), כולל טורקיה עצמה, לא מוכנה לוותר על האפשרות להטיל עוצר על גוף עוין. הם גם יכולים לבוא הנה עם ספינות, האבל האמת היא שאין איך לפרוק אותן בעזה - אין נמל ואסור להכניס חומרי בניה. האופציה היחידה להעביר דברים (חוץ מהברחות) היא דרך ישראל ומצריים - שתי מדינות שמאוד לא רוצות טרור בעזה. במצב הכלכלי של מצרים טרור יפגע בענף התיירות המאוד חשוב שלהם.

ארדואן מאמין שטורקיה צריכה לחזור לימי התהילה שלהם. איתנו זה לא יקרה. את סוריה הוא לא תוקף, אותנו בפירוש הוא לא יתקוף כי אירופה וארה"ב יחרימו את טורקיה - וכשמנוע הבחירות שלו מבוסס כל כך על צמיחה כלכלית זה נוגד את האינטרסים שלו. ארדואן עשה שיקול יפה ולא מחושב - חלק מהאימפריה העותומנית היא אימפריה מוסלמית אחת - והטורקים הם אלה שעשו את זה (וכנראה שהיחידים שיכולים גם בעתיד הנראה לעין). בשביל שהעולם הערבי יקשיב לטורקיה טורקיה צריכה לנצח את ישראל - וזו הדרך שלו. הוא יירד מהעץ הזה מהר מאוד כשהוא יבין שבידול טוריקה נוגד את התרחבות הכלכלה שלו ויביא להפסד בבחירות הבאות.
העצה שלי היא שפשוט נטוס ליוון וקפריסין, או אחת מארצות הבלקן האחרות. טורקיה תבין לבד, ולדעתי מהר, שלריב עם כולם זה לא עסק רווחי.

jpost · שליחה #13 04/09/2011 18:11

רשימה של מוצרים / רשתות שיווק המשווקות תוצרת טורקיה:
מומלץ לבדוק תמיד היכן המוצר מיוצר והכי טוב לקנות כחול לבן.

מוצרי חשמל:
Beko - כל מוצרי בקו
Amcor - מקררים (יש גם מקררי אמקור תוצרת הארץ)
Frigidair - חלק ממקררי פריגי'דר
Constructa - מכונות ומייבשי כביסה קונסטרוקטה
Bosh - מכונות ומייבשי כביסה בוש
Simens - מכונות ומייבשי כביסה סימנס
LG - חלק ממזגני אל ג'י
Grundig - כל מותגי גרונדיג
Blomberg - מוצרי חשמל של בלומברג

כלי רכב:
Honda - מדגם סיוויק החדשה
Fiad - פיאט פיורינו ,פיאט דובלו
Toyota - טויוטה מדגם אואריס
Hyundai - יונדאי אקסנט
Renault - מסחריות מבית רנו
Peugeot - פג'ו פרטנט (יש גם דגם ספרדי)
Citroen - סיטרואן ברלינגו (יש גם דגם ספרדי)
Ford - פורד קונקט, פורד טרנזיט (יש גם דגם בריטי)

Goodyear - צמיגים
Pirelli - חלק מצמיגי פירלי
Mobile - שמן מנוע מדגם מובייל

מזון ואוכל
מותגי הסופר - מרבית מוצרי מותג הבית של שופרסל / מגה / רמי לוי
פסטה, שמן, שימורים, קטשופ, קמח, שקיות אשפה, ניילון נצמד ועוד.
פירות יבשים
Willi Food - רוב מוצרי השימורים של ווילי פוד
Lipton - תה ליפטון באריזה הצהובה
Efes pilsner - בירה טורקית אפס

טואליטיקה / כביסה:
Glade - מבשם אוויר גלייד
Crema - ג'ל גילוח לגבר
Dove - חלק ממוצרי השמפו והסבון
בדין אקסטרא - מרכך כביסה
L'oreal - שמפו מרכך שיער לוריאל
Ariel - אבקת כביסה אריאל
Tide - אבקת כביסה טייד
Family - סבון נוזלי של חברת פמילי
Palmolive - סבוני פלמוליב

רשתות הלבשה וכלי בית:
Golf&Co כמעט כל הייבוא הוא טורקי
castro -חלק גדול מקולקצייה של קסטרו
H & M - חלק גדול מקולקציית באיץ' אנד אמ
H & O - חלק מקולקציית איץ' אנד או
Zara - חלק גדול מקולקציית זארה
Bagir - חליפות בגיר
Adidas - חלק ממותגי אדידס (יש גם תוצרת ארה"ב)
כלי בית וסיגריות:
Soltam - סולתם סירים וכלי מטבח
Ace - כוסות ומאגים ברשת אייס
Pall Mall - סיגריות פאל-מאל
Magna - סיגריות מאגנה

כלי נגינה:
מצילות ZILDJIAN מיוצרות בטורקיה
Turkish + Istanbul - מצילות לתופים
מגברי MARSHALL
גיטרות ARIA JACKSON GODIN (לא כל הדגמים)
...

ufffnick · שליחה #14 04/09/2011 18:47

uriler
גיא בכור בד"כ מביא תמונה טובה וגם הפעם הוא עושה זאת.

ברגע שועדת פאלמר קבעה שהסגר על עזה הוא הליך חוקי לחלוטין, ניסיון כניסה של ספינה טורקית למים הטריטוריאליים של ישראל, ללא הסכמה לבדיקה מלאה של כלי השיט - זו פעולה שתדרוש ירי מוצדק של חיל הים.
פרובוקציה או לא, אני לא מאמין שטורקיה תקבל גיבוי לזה מצד מדינות אירופאיות.
...

מה שיפה בועדות זה שהן כתובות על נייר מאוד מהודר.
החלק הפחות חינני זה שאת המסקנות אף אחד לא מתחייב לאכוף,
בטח ובטח כשמדובר בהחלטה שאוהדת ישראל שהאו"מ ו/או מועצת הביטחון אמונים על הגשת התלונות בסיגנון.
איך שלא תסובב את זה המשמעות של המסמך ריקה מתוכן,
בזירה האירופאית.
תקוותנו היא חסדיה של ארה"ב שתתייחס לדו"ח ברצינות ותשתמש בו כרפרנס להטלות וטו אפשריות.

truejoker · שליחה #15 04/09/2011 20:49

oferlaor כתב:מה שאני חושב על ארדואן יכול למלא ספר. הבחור הוא אופרטוניסט וללא ספק בעל אגו ומגלומניה אדירים. הוא רוצה להחזיר את טורקיה לימים שלפני אטאטורק - בקיצור האימפריה האוטומנית...

אבל אני חוזר שוב, במצב המבודד שאנחנו נמצאים בו, אין מקום למשחקי הכבוד הטפשיים של שר החוץ שלנו.

ואגב, אין לי שום בעיה גם להתנצל על ההרוגים של שני הצדדים של מלחמת השחרור, בתנאי שמדינות ערב גם יעשו זאת...
...

ואני מבין שאתה באמת מאמין שאם הוא מגלומן ההתנצלות תספיק לו ? הרי זה ברור שמעצם מגלומנותו והאינטרסים שלו , התנצלות היא הפתח שלו לסחוט עוד . אז למה זה משחקי כבוד טפשיים מצידנו ?
ממתי נתת למגלומן אצבע והוא הסתפק בה ? עד כמה שאני יודע זה לעולם לא קרה ולעולם לא יקרה

uris · שליחה #16 04/09/2011 20:57

הייתי בטוח שעופר מיד ינעל או ימחק את השרשור העוסק בנושאים פוליטיים מדיניים שכידוע אסורים כאן , מה רבה תדהמתי להכנס ולראות שעופר בעצמו משתתף בשרשור זה. (וזה מצויין דוווקא )

דעתי:
הערבים והתורכים ובכלל שכננו במזרח התיכון מבינים שפה אחרת משפה "ארופאית" , אצלם משחק הכבוד וכשזה נוגע לישראל גם ההשפלה.
הרצון כאן הוא רק לראות את ישראל על הבירכיים ולצבור נקודות בדעת הקהל הערבית.
גם אם היינו מתנצלים (חס וחלילה , אין לנו כלל על מה) אזיי זה לא היה עוזר מאומה....הם היו ממשיכים בדרישות וזה היה מהווה שיעור לשכנים האחרים שישראל היא כמו "קורי עכביש".....
מוזר ולמען האמת מעוררת בחילה עצם העובדה שיש שתומכים בהתנצלות שכזו.
ישראל חייבת לעמוד על שלה , להיות חזקה להראות לאזור שלא כדאי "להתעסק איתנו" אחרת סופנו יהיה מהיר וכואב....זה כמו גו'נגל כאן ואין לנו את הפריבלגיה להתנהג כמו שוויץ או כמו חסידי אומות העולם בגוב האריות....

ufffnick · שליחה #17 04/09/2011 21:49

עופר

ואגב, אין לי שום בעיה גם להתנצל על ההרוגים של שני הצדדים של מלחמת השחרור, בתנאי שמדינות ערב גם יעשו זאת...
...

עם המשפט הזה אני מאוד מסכים.
רק שאני לא חושב שישנה איזשהי קונסטלציה מציאותית שמדינות ערב יתנצלו אי פעם על איזשהו מעשה.
זה פשוט לא הסיגנון שלהם.
מה שאומר בצורה חד משמעית - אין שום טעם להתנצל, בטח ובטח לפני מגלומן.

moco · שליחה #18 04/09/2011 22:05

uris כתב:הייתי בטוח שעופר מיד ינעל או ימחק את השרשור העוסק בנושאים פוליטיים מדיניים שכידוע אסורים כאן , מה רבה תדהמתי להכנס ולראות שעופר בעצמו משתתף בשרשור זה. (וזה מצויין דוווקא )
...

כנראה שהיה פה שינוי מדיניות בלי להצהיר על כך, כפי שראינו בשרשור הארוך על המחאה החברתית, שגם שם עופר השתתף

אני חושב שזה שינוי מוצדק. אין בעייה עם דיונים פוליטיים. יש בעייה עם התלהמות ושיחות תת-רמה, אבל זה קורה לאו דווקא בשיחות פוליטיות אלא לפעמים בשיחות על דגמי טלויזיה או כבלים

guyezra · שליחה #19 04/09/2011 22:10

משה, איכזבתני, חשבתי שיש לך איזו תובנה בנושא השירשור...

moco · שליחה #20 04/09/2011 22:40

guyezra כתב:משה, איכזבתני, חשבתי שיש לך איזו תובנה בנושא השירשור...
...

טוב, אם אתה מתעקש...
המאמר של גיא בכור באמת מעניין ומאיר עיניים, אבל מה, יש לי בעייה מסוימת עם הטון הפסקני שלו, זה מייד מזכיר לי את המאמר ההוא: http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000619101
שהתפרסם רק 12 יום לפני שמובארק התפטר

שווה קריאה בדיעבד כדי לשים בפרופורציה את המשקל שאנו נותנים לכל מה שאנו קוראים, גם דברים שנכתבים על ידי מומחים מקובלים בתחום.