קונספירציית הנורה החשמלית: להשתמש ולזרוק

שליחה #1 18/08/2011 21:34

האם המוצר שקניתם מתוכנת להתקלקל?

ספיישל דוקונימקס. זה סיפור על תופעה כלכלית מפתיעה (ומקוממת מאד), שסביר להניח שכלל לא הייתם מודעים אליה: חברות שבונות את מוצריהן באופן שבו אחרי מספר מסויים של שימושים, הם אמורים להתקלקל, ואז יש להחליפם בחדש.

http://yes.walla.co.il/?w=2%2F7812%2F1842483

מספיקלי · שליחה #2 18/08/2011 21:53

זה לא סוד...
אחרת איך ימכרו שטויות חדשות.

שליחה #3 18/08/2011 22:38

באמת? ידעת שהיצרן מכתנת את המוצר שלך להפסיק לעבוד אחרי X שעות/שימושים למרות שהוא עדיין שמיש וכלל לא מקולקל?

אני לא.

moco · שליחה #4 18/08/2011 23:44

מדובר בנוהג די נפוץ שקיבל לראשונה שם לפני 80 שנה, אז אני מניח שהיה קיים עוד קודם.
בדרך כלל לא מדובר בתכנון זדוני לכשל, אלא בהמנעות משיפור מוצרים.
זה לא תופעה שמוסכמת כשלילית, יש לה היבטים חיוביים מבחינת כלכלה ותעסוקה. הרי אם ייצרו מוצרים מאריכי ימים, גם יגבו עליהם מחיר יותר גבוה מראש.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence

Itsik_G · שליחה #5 19/08/2011 1:59

moco כתב:מדובר בנוהג די נפוץ שקיבל לראשונה שם לפני 80 שנה, אז אני מניח שהיה קיים עוד קודם.
בדרך כלל לא מדובר בתכנון זדוני לכשל, אלא בהמנעות משיפור מוצרים.
זה לא תופעה שמוסכמת כשלילית, יש לה היבטים חיוביים מבחינת כלכלה ותעסוקה. הרי אם ייצרו מוצרים מאריכי ימים, גם יגבו עליהם מחיר יותר גבוה מראש.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence
...

אז זהו, שבעולם המערבי תמיד הסתכלו על התופעה כחיובית מאחר והיא מניעה את הכלכלה. אבל הסרט הזה מעלה כמה נקודות חשובות מאוד:
העולם שלנו לא מכיל כמות בלתי מוגבלת של משאבים.
העולם שלנו לא מכיל כמות בלתי מוגבלת של אנרגיה.
העולם שלנו כבר לא יכול להכיל את כמויות האשפה המיוצרות בשל התופעה.

moco · שליחה #6 19/08/2011 2:11

Itsik_G כתב:
moco כתב:מדובר בנוהג די נפוץ שקיבל לראשונה שם לפני 80 שנה, אז אני מניח שהיה קיים עוד קודם.
בדרך כלל לא מדובר בתכנון זדוני לכשל, אלא בהמנעות משיפור מוצרים.
זה לא תופעה שמוסכמת כשלילית, יש לה היבטים חיוביים מבחינת כלכלה ותעסוקה. הרי אם ייצרו מוצרים מאריכי ימים, גם יגבו עליהם מחיר יותר גבוה מראש.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence
...
אז זהו, שבעולם המערבי תמיד הסתכלו על התופעה כחיובית מאחר והיא מניעה את הכלכלה. אבל הסרט הזה מעלה כמה נקודות חשובות מאוד:
העולם שלנו לא מכיל כמות בלתי מוגבלת של משאבים.
העולם שלנו לא מכיל כמות בלתי מוגבלת של אנרגיה.
העולם שלנו כבר לא יכול להכיל את כמויות האשפה המיוצרות בשל התופעה.
...

ברור, צמיחה כלכלית וניצול מושכל של משאבים לא ממש הולכים ביחד.
עד המהפיכה התעשייתית לא היתה בעייה של משאבים מתכלים (אולי פרט לכמה יערות באירופה שנעלמו עוד לפני כן).

בכל מקרה, לתאר את העיניין הזה כ"קונספירציה" זה פשוט לא נכון ומפספס לחלוטין את הבנת התהליך.

שליחה #7 19/08/2011 10:00

moco כתב:מדובר בנוהג די נפוץ שקיבל לראשונה שם לפני 80 שנה, אז אני מניח שהיה קיים עוד קודם.
בדרך כלל לא מדובר בתכנון זדוני לכשל, אלא בהמנעות משיפור מוצרים.
זה לא תופעה שמוסכמת כשלילית, יש לה היבטים חיוביים מבחינת כלכלה ותעסוקה. הרי אם ייצרו מוצרים מאריכי ימים, גם יגבו עליהם מחיר יותר גבוה מראש.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence
...

ה"בדרך כלל" זו הבעייה. הדוגמא שנתנו שם למדפסת תקינה לחלוטין שמפסיקה לעבוד רק כי היצרן החליט בשבילך שזהו, הגיע הזמן לרכוש חדשה זה פשוט שערוריה לשמה. השאלה היא כמה מוצרים כאלו יושבים אצלך ואצלי בבית עם אותה המגבלה ואנחנו בכלל לא מודעים לכך.

לגבי "יגבו עליהם יותר", הדוגמא של המנורות בסרט מוכיחה שזה פשוט לא נכון. לא עולה יותר לייצר את המנורה של ה 1000 שעות מאשר ה 2500 שעות וכו. ואם יעלה יותר, אני מוכן לשלם כפול על מוצר שיחזיק פי כמה וכמה יותר. אם נחזור לדוגמא של המנורה, אני מוכן לשלם פי 2 על כל מנורה מתוך ידיעה שלא אצטרך להתעסק עם החלפתה זמן הרבה הרבה יותר ארוך. כל אחד פה מוזמן להראות את הקטע עם הגרביונים לבת הזוג שלו ולשאול אותה אם היא לא הייתה מוכנה לשלם כפול על גרביון שלא יעשה לה "פאדיחה" באמצע אירוע כזה או אחר.

מוצר אמין זה לא מילת גנאי. השבתת מוצרים מתוכננת ע"י היצרן לדעתי אמור להיות לא חוקית בעליל.

שליחה #8 19/08/2011 11:35

מרתק !!!!
תודה על השיתוף.

Batnun · שליחה #9 19/08/2011 12:25

רק אני לא מצליח לצפות בוידאו?...

ניסיתי בפיירפוקס, אקספלורר וכרום, כולם מעודכנים לגירסה האחרונה.

Batnun

.

moco · שליחה #10 19/08/2011 14:24

Huber כתב:
moco כתב:מדובר בנוהג די נפוץ שקיבל לראשונה שם לפני 80 שנה, אז אני מניח שהיה קיים עוד קודם.
בדרך כלל לא מדובר בתכנון זדוני לכשל, אלא בהמנעות משיפור מוצרים.
זה לא תופעה שמוסכמת כשלילית, יש לה היבטים חיוביים מבחינת כלכלה ותעסוקה. הרי אם ייצרו מוצרים מאריכי ימים, גם יגבו עליהם מחיר יותר גבוה מראש.

http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence
...
ה"בדרך כלל" זו הבעייה. הדוגמא שנתנו שם למדפסת תקינה לחלוטין שמפסיקה לעבוד רק כי היצרן החליט בשבילך שזהו, הגיע הזמן לרכוש חדשה זה פשוט שערוריה לשמה. השאלה היא כמה מוצרים כאלו יושבים אצלך ואצלי בבית עם אותה המגבלה ואנחנו בכלל לא מודעים לכך.

לגבי "יגבו עליהם יותר", הדוגמא של המנורות בסרט מוכיחה שזה פשוט לא נכון. לא עולה יותר לייצר את המנורה של ה 1000 שעות מאשר ה 2500 שעות וכו. ואם יעלה יותר, אני מוכן לשלם כפול על מוצר שיחזיק פי כמה וכמה יותר. אם נחזור לדוגמא של המנורה, אני מוכן לשלם פי 2 על כל מנורה מתוך ידיעה שלא אצטרך להתעסק עם החלפתה זמן הרבה הרבה יותר ארוך. כל אחד פה מוזמן להראות את הקטע עם הגרביונים לבת הזוג שלו ולשאול אותה אם היא לא הייתה מוכנה לשלם כפול על גרביון שלא יעשה לה "פאדיחה" באמצע אירוע כזה או אחר.

מוצר אמין זה לא מילת גנאי. השבתת מוצרים מתוכננת ע"י היצרן לדעתי אמור להיות לא חוקית בעליל.
...

גם אני הייתי מוכן לשלם יותר על מוצר יותר אמין ושמחזיק יותר זמן, אבל השאלה היא אם יש מי שיהיה מוכן לייצר ולמכור אותו בשוק קאפיטליסטי. מסתבר שלא - אז אין ממי לקנות.
הרי אף אחד לא מונע ממתחרים לייצר מוצרים עדיפים ומאריכי חיים. הם פשוט יודעים שהם יפסידו מכך.

בקיצור, ברור שיש פה בעייה גדולה, אבל היא נעוצה עמוק ב"שיטה".

שים לב שאם זה היה בלתי חוקי, אז קרוב ל100% מהיצרנים בעולם היו עבריינים .

אגב, זה לא רק למוצרים שמתקלקלים מכנית או נשרפים.
אני מנחש שגם יצרי תרופות ומזון היו יכולים לגרום לזמן תפוגה ארוך יותר על הרבה ממוצריהם, רק שזו סוג של התאבדות בשבילם.

השאלה היא כמה מוצרים כאלו יושבים אצלך ואצלי בבית עם אותה המגבלה ואנחנו בכלל לא מודעים לכך.
...

והתשובה היא שקרוב ל100% מהמוצרים בביתך, יכלו להיות יותר מאריכי חיים אם היצרן רק היה רוצה.
אם אתה מודע או לא, אני לא יודע.

שליחה #11 19/08/2011 15:42

MOCO, כנקראה שאתה לא מבין את האבחנה שאני מנסה להעביר בין מוצר שמיוצר קצת פחות טוב/זול יותר, או מוצר "מאריך חיים" לבין מוצר שמפסיק לעבוד ללא שום סיבה מעבר לכך שהיצרן החליט על כך.

זוכר את התביעה הייצוגית בסרט על הסוללה של האייפוד? מסתבר שזה אכן לא חוקי, רק שצרכנים פשוט צריכים לקום ולעשות מעשה. במקרה של החברה המערבית, לתבוע עד שהיצרנים יבינו שזה אסור ושזה פשוט לא מקובל עלינו כצרכנים.

אני בטוח שאני לא היחיד שהמקרה המוצג בסרט של המדפסת שפשוט שרירותית מפסיקה לעבוד פשוט כי היצרן החליט כך ולא עקב תקלה או בלאי מרתיח אותו. גם לפני הצפייה בסרט ידעתי שמייצרים מוצרים באיכות נמוכה יותר ויותר על מנת שלא יחזיקו לאורך זמן. אבל לא, לא ידעתי שבחלק מהמוצרים יש "מונה זמן" ממשי שגורם להם להפסיק לעבוד בנקודת זמן כלשהי שהיצרן החליט עליה. יש קו אדום מאוד ברור בין יצור מוצר נחות וזול לבין יצור מוצר שמפסיק לעבוד שרירותית מכיוון שהיצרן החליט שזהו, עכשיו אתה/אני צריכים לקום ולרכוש מוצר אחר.

moco · שליחה #12 19/08/2011 16:24

Huber כתב:MOCO, כנקראה שאתה לא מבין את האבחנה שאני מנסה להעביר בין מוצר שמיוצר קצת פחות טוב/זול יותר, או מוצר "מאריך חיים" לבין מוצר שמפסיק לעבוד ללא שום סיבה מעבר לכך שהיצרן החליט על כך.
...

דווקא הבנתי מצויין את ההבחנה שלך, אך אני טוען שאתה טועה בה ובקביעתך שיש קו אדום. זו הכל אותה תופעה, והסרט מסביר זאת היטב. דוגמאות כמו המדפסת עם הצ'יפ פשוט מדגימות את העיניין בצורה מרגיזה יותר.

אין שום הבדל מהותי בין שני המקרים.
הכנסת הצ'יפ במדפסת זה פשוט פתרון הנדסי קצת קל יותר כדי לגמור את חייה, אבל אם זה היה מנוגד לחוק, אז ממש לא בעייה לגרום למדפסות לגמור את חייהן בגלל בלאי, כלומר כי הן יוצרו " קצת פחות טוב/זול יותר" כמו שכתבת.
בעצם, ברוב הגדול של המוצרים אין צ'יפ, אלא הם באמת יוצרו " קצת פחות טוב/זול יותר", אבל זו רק דרך אחרת להגיע לבדיוק אותו דבר. אין הבדל ערכי בינהם.

הסרט מראה מצויין איך כל הנושא הזה טבוע עמוק בשיטה. סיפור המדפסת הוא בעיקר קוריוז, הוא לא המהות. המהות היא שהכל מיוצר כדי לא לשרוד.
אחד הדברים המעניינים שאמרו שם (הצרפתי) זה שאנחנו כל כך הורגלנו לכך שצמיחה כלכלית זה דבר טוב, שאנו לא שמים לב שצמיחה כלכלית פועלת בכיוון ההפוך לשמירת משאבים. אי אפשר לקיים צמיחה כלכלית בלתי פוסקת - בדיוק אותו דבר שכולם מנסים לעשות.

כל הנושא מזכיר לי את שרשורי מכונת הכביסה שיש פה באתר מידי פעם, כשמישהו לפני קנייה.
תמיד עולה הנושא של רוב המכונות כיום ששורדות איזה 3-5 שנים (כשהייתי ילד הן היו שורדות 15 שנה), וממול אנשים שממליצים על "מילה" (מקווה שאני לא טועה בפרטים) שמחזיקה 15 שנה כמו פעם, ועולה רק פי שניים.
מה שאנשים לא מודעים לו, זה שמבחינה טכנולוגית בטח כבר מזמן יכלו לייצר מכונות כביסה שתשרוד כל ימי חיינו .
(אגב, הטענה היא ניחוש שלי, אני לא יודע את זה כעובדה, ואם במקרה אני טועה בנושא מכונות כביסה, עדיין הנקודה נכונה לרוב המוצרים).

מעניין גם איך כל הנושא מתחבר לכל עיניין ה"שדרגת" שמניע את האתר הזה בעצמו

טוב, לנו פה יש את התירוץ שאנחנו מתקדמים עם הטכנולוגיה, ומחליפים מכשירים בעיקר כדי לקבל יכולות שלא היו במכשירים הקודמים.
אבל האמת היא שעצם זה שהיצרנים כל הזמן מפתחים טכנולוגיות חדשות, זו רק עוד שיטה של Planned obsolescence. זה בטח נשמע יותר טוב מלייצר מוצר שייכשל, אבל המטרה אותה מטרה.
גם החלפת אופנה בביגוד, גורמת לאנשים לקנות בגדים, לפני שנגמרו באמת הקודמים.

איינשטיין · שליחה #13 19/08/2011 18:28

Batnun כתב:רק אני לא מצליח לצפות בוידאו?...

ניסיתי בפיירפוקס, אקספלורר וכרום, כולם מעודכנים לגירסה האחרונה.

Batnun

.
...

גם אני לא הצלחתי במחשב שלי. הצלחתי רק בסמארטפון...

עריכה: הצלחתי גם במחשב. סגרתי VPN Client למקום העבודה. אולי זה גם מה שחוסם אצלך...