עד מתי ישדרו לנו תוכניות שמקפיצות את מחירי הדירות! תוכניות שלמות שכל מטרתן

יעלרוזן · שליחה #21 21/08/2011 15:30

באמת יש כל מני תכניות כמו זו שיש בימי שבת.. נו איך קוראים לה
בקצב הזה המחאה לא תעשה כלום והכל רק יעלה ויעלה במחירים לא שפויים לאף אחד, מעמד הביניים הופך המעמד הנמוך- ראו הוזהרתם!!
בדיוק עכשיו קראתי על זה פוסט
אני מקווה שהמאבק לא ילך לטמיון
נורא מה שהולך כאן

truejoker · שליחה #22 22/08/2011 3:05

mulder כתב:איך אני אוהב את אלה שאומרים "אז לכו תגורו בצפון או בדרום הארץ". אז לכל אלה שקופצים ומציעים הצעות כאלה, קודם כל תשאלו את עצמכם אם אתם הייתם עושים את זה. מה זה עוזר לנו שדירה בנהריה עולה פחות אם אין שם עבודה? כנ"ל לגבי הדרום. מי יעבור לאיזורים האלה בלי שתהיה לו עבודה מובטחת שם? כל אלה שקופצים עם ההצעה הנ"ל אז קדימה, תראו דוגמא ותעברו לשם.
המדינה הפקירה את האיזורים האלה, שהמדינה תבוא עם פתרונות. אני חי במרכז, ואם העבודה שלי בתל אביב אני לא אגור בבאר שבע ולא בנהריה.
...

מצטער על האיחור בתגובה , אבל אם אתה רוצה לעבוד במרכז ורוצה גם דירה , אזי לא תהיה לך ברירה אלא או לקנות שם ולנסוע למרכז , או לחיות במרכז ולשלם את כול המשכורת על הדירה , או שיורישו לך כסף . אני לא מבין למה אתה חושב שאלו שכן גרים בפריפריה (ורובם לא גרים שם מרצונם), צריכים לסבסד לך מגורים במרכז .
חוצמיזה עלה בדעתכם שמגורים ברי השגה , יהפכו תוך 5-10 שנים לסלאמס ? כי זה בד"כ מה שקורה

truejoker · שליחה #23 22/08/2011 3:16

LiorDrZ כתב: truejoker כתב:

הסבל הנוכחי של מעמד הבניים , הוא מעין "עונש" / קארמה שלילית/וואטאבר של ההתנהגות הקודמת נגד החרדים
...
שטות כזו מעולם לא קראתי... ואם זו הסיבה למה "אני חייב לממן", וזאת הסיבה שמגזר הזה לא יוצא לעבוד ולממן את עצמו. אז אני מוכן למרד מיסים כאן ועכשיו. ובספטמבר אני אהיה מוכן להתפלל עבורך, ועבור והמגזר העצל שאתה מגן עליו. תצאו אתם למילואים במקומי.
...

פשוט רציתי למנוע ממך הסבר כלכלי , אז נתתי לך את זה , כי את הכלכלי כבר רשמתי כל כך הרבה פעמים , ואף אחד לא שם לב , אז החלטתי לא לחזור עליו . אז נתתי משהו שתבין

LiorDrZ כתב:
truejoker כתב:
דמגוגיה של מנהיגי מחאה שמאלניים ששונאים את הדת
...
פאשיזם ויהדות משיחית זה פתרון הרבה יותר טוב...

ואתה עוד טוען שאני שונא דתיים... רק מילות שנאה יצאו מהמקלדת שלך.
שתהיה לך שבת שלום,
ליאור
...

אם היו לי מחשבות שאולי זו לא מחאה של השמאל , הם נמוגו ברגע שאחרי החרדים , הם התקיפו את המתנחלךים ורצו שיקחו מהם את הכסף . אם אתה לא מנסה להיות מגיר שנאה אזי הפתרונות הכלכליים שהוצעו , גם ע"י כלכלנים שעזרו להם , לא כללו הפסקת תשלומי העברה לחרדים ולא נגד מתנחלים , אז למה מנהיגי המחאה הכניסו אותם ? האם זה לא הפצת שנאה ? אם כך מה אתה קורה לזה ?
ניחא אני מבין , אי אפשר להשיג את מטרותיכם בלי לקחת מהם , אזי אולי זה לגיטימי (וזה לא , זה רק הופך אותכם לאנטרסנטים שלא מתחשבים בקהילות חסרות אונים אחרות ), אבל כשזה לא נחוץ מבחינה כלכלית , ואתה עדיין מפיץ את זה , אז זה לא הסתה לשנאה ?

שליחה #24 22/08/2011 16:34

Lior_M כתב: תבינו, מדובר בסופו של דבר באנשים. המדינה לא יכולה להרשות לעצמה להביא אותם לפת לחם.
ליאור
...

לא מבין איך הדיון הפך לדיון על חרדים אבל בנושא זה:

אם אני אדם בריא שיכול לעבוד אך בוחר שלא והמדינה לא גזלה ממני כספים ואני מוצא כי הגעתי לפת לחם, כיצד המדינה למעשה אשמה\אחראית ?

הרי זה אני שבעל היכולת לעבוד ובחרתי שלא זה מה שהשפיע על מצבי הכלכלי ולא כסף ששייך למדינה והיא בחרה להשקיע אותו במקומות אחרים ולא בי.

ולצאת בהפחדות ש"עוד כמה שנים אנחנו נראה את התוצאות של זה שהזנחנו\נטשנו את המגזר הזה" (אם העברת תקציבים של מיליוני אם לא מאות מיליוני ש"ח למגזר כלשהו זה אומר שאנחנו מתעלמים ממנו או נוטשים אותו אני לא רוצה לדעת כמה כסף היה יוצא מכיסנו אם היינו בוחרים "לאמץ אותו אל ליבנו") זה נחמד מאוד אבל אני חושב שיותר כדאי להתכונן למה שיהיה פה עוד 15-20 שנה עם קצב הילודה של המגזר הלא פרודקטיבי הזה.

הם פותרים את הבעיה הדמוגרפית כמציגים פאי אבל אם נסתכל לעומק אני לא מצליח להבין מה הפתרון פה:

- לצבא הרוב לא ילך ועל מילואים כמובן שמיותר לדבר ככה שבעת מלחמה היתרון הדמוגרפי הזה לא משרת צרכי לחימה ומגננה.

- כשיגיעו לגיל 18 אני יכול להבטיח שליכוד\קדימה\עבודה הם לא יצביעו.

- יותר כספים מאשר עכשיו הם יקבלו כי הם יהיו יותר ומוזר יהיה לתקצב סקטור כלשהו מבלי לקחת בחשבון כמה אנשים הוא מונה (קטע מוזר, כשמסתכלים על הפרופורציה של הכסף שמוקצה להם ביחס לכמה אחוז הם מהווים מהאוכלוסיה אפשר לחשוב שזה דווקא בדיוק מה שקורה כעת).

ועוד ועוד ועוד.

matzri · שליחה #25 22/08/2011 18:33

שרשור עם המון רגשות..
ולכן אני חושב שאנשים קצת סוטים מהעקרון הבולט של הבעיה (כפי שאני רואה אותה)...
לכו אחורה, לא הרבה.. כ 10 שנים...
המשכורות היו אותו הדבר כמו היום בדיוק.. ודירה במרכז הייתה עולה 600-700 אלף שקל (אני מדבר על דירה בחולון/ בת ים / ראשון הישנה) כמובן שבת"א הייתה עולה יותר.. אבל אני לא מצפה שמישהו יממן לי מגורים ברוטשילד... כשאני יוכל להרשות את זה לעצמי אני אשקול זאת..
היום אותה דירה שעלתה 600 עולה 900 ( נתקלתי בלא מעט מקרים כאלו),
באורח פלא, המשכורת שלי לא עלתה.. למה ? שאלה טובה.. מה זה אומר? שהכסף שלי קונה פחות! פחות דלק פחות דירה פחות אוכל פחות הכל..
ופה הבעיה.. פה המדינה נכשלה...
לגבי עיניין החרדים.. גם אני בעד (כמו שכתב פה מישהו) שכל האברכים ייצאו לעבוד וכדי כן לשמור על יהדות המדינה אותם אברכים שמגיע להם יקבלו מלגות וילמדו..
אבל סיבוב קטן בבני ברק בצהרי היום מגלה לנו לאן חלק גדול מהכסף שלנו הולך... אם אותם אנשים טוענים שהם אנשי דת ומקבלים כסף שאני משלם כל חודש לפחות שיתנהגו לפי הדת... על פי ערכים שירימו את החברה שלנו ולא יורידו...
למה אם אני רוצה ללמוד היום לימודים אקדמאיים צריך למצוא לכך פיתרון כלכלי? למה אם אני אחליט ללמוד מקצוע מסוים ובסופו של דבר אשתלב במעגל העבודה וגם אתרום למדינה כך בדרך זו או אחרת צריך להסתכל על קבוצה של אנשים מקבלים את הלימודים שלהם בחינם? כשיש אנשים ששוקלים האם להביא עוד ילד או לא כי הם לא יודעים אם יוכלו לכלכל אותו בכבוד?
לא נראה לי סביר..
תסתכלו על הממשלה שלכם ותבינו מכמה טלאים היא מורכבת.. הריי כל אחד רוצה את הנתח שלו... אין דעה אחת אמיצה ואיתנה שתוביל מהלכים , גם ככה כדי להוביל מהלך מקימים ועדה שאחרי חצי שנה שוכחים ממנה ואז מתחלפת ממשלה וכלום לא קורה.. ופה לדעתי הבסיס של כל מה שכתבתי.. הבסיס של כל הבעיות...

Lior_M · שליחה #26 22/08/2011 23:33

matzri כתב:שרשור עם המון רגשות..
ולכן אני חושב שאנשים קצת סוטים מהעקרון הבולט של הבעיה (כפי שאני רואה אותה)...
לכו אחורה, לא הרבה.. כ 10 שנים...
המשכורות היו אותו הדבר כמו היום בדיוק.. ודירה במרכז הייתה עולה 600-700 אלף שקל (אני מדבר על דירה בחולון/ בת ים / ראשון הישנה) כמובן שבת"א הייתה עולה יותר.. אבל אני לא מצפה שמישהו יממן לי מגורים ברוטשילד... כשאני יוכל להרשות את זה לעצמי אני אשקול זאת..
היום אותה דירה שעלתה 600 עולה 900 ( נתקלתי בלא מעט מקרים כאלו),
באורח פלא, המשכורת שלי לא עלתה.. למה ? שאלה טובה.. מה זה אומר? שהכסף שלי קונה פחות! פחות דלק פחות דירה פחות אוכל פחות הכל..
...

אני מסכים איתך שהכסף שלך קונה פחות אבל אני חושש שהנתונים שלך לא נכונים.. ולכן גם המסקנות שלך מוטעות.
ראשית השכר הממוצע עלה ב 10 השנים האחרונות ב 22% , מ 7000 שקלים בשנת 2000 ל 8400 שקלים היום, השכר החציוני עלה ביותר מ 22% עד 2008 ( ועלה עוד עד 2011 אין לי נתונים ) ושכר המינימום עלה בקרוב ל 38% מ 2960 שקלים ל 4100 (נתוני הלמ"ס אתה יכול לבדוק)
שנית המס הישיר ( מס הכנסה ) ירד משמעותית ב 10 השנים האחרונות. בלי לבלבל יותר מדי עם מספרים, אני למשל משלם היום פחות מיסים ( באחוזים ) ממה ששילמתי בשנת 2000 על שכר שהוא משמעותית יותר גבוה.
ודבר שלישי, מבלי לפגוע חס וחלילה, מה זאת אומרת השכר שלך לא עלה ב 10 השנים האחרונות ? השכר הממוצע עלה אז איך יכול להיות שהשכר שלך לא עלה ? הריי אתה גם בממוצע .. מה ניסית לעשות בשביל שהוא יעלה ?

האם לא קודמת במקום עבודתך ?
האם אתה עושה היום מה שעשית לפני עשר שנים ? ואם כן למה ?
האם רכשת השכלה נוספת בעשר השנים האחרונות ? ואם לא למה לא ?
האם ניסית לעשות הסבה מקצועית למשהו שמכניס יותר כסף ואם לא אז למה לא ?
האם החלפת מקומות עבודה בשנים האחרונות ( זו אחת הדרכים הכי פשוטות להגדיל את השכר )

שוב, אני לא מנסה חס וחלילה לפגוע, אבל זו לא חוכמה להיתקע 10 שנים באותו מקום עבודה ולהגיד שהשכר לא עלה.

לגבי מחירי הדיור, אכן בעיה קשה ומאתגרת לכולנו. אין לי פתרונות קטונתי.
לגבי כל השאר ? אני מסכים שהכל עולה יותר אבל זה בעיקר באשמתנו כי אנחנו לא יודעים להגיד לא כשאין לנו וממשיכים לקנות כאילו אין מחר .. התוצאה : תרבות צריכה שיצאה מכלל שליטה ובעקבותיה תהליך אינפלציוני מזדחל.
( דרך אגב, אנחנו צריכים להגיד תודה שזה תהליך זוחל ולא תהליך מואץ כי יכול היה להיות יותר גרוע ).
אפשר להסביר מחירים גבוהים במיסוי מוגזם של ממשלה אבל הסיבה העיקרית לעליות מחירים ואת זה כל סטודנט שנה א' לכלכלה לומד בשעור הראשון, היא התנהגות צרכנים.

ליאור

matzri · שליחה #27 23/08/2011 9:34

היי ליאור..
לגבי עניין השכר הממוצע במשק והשכר החציוני... כל סטודנט מתחיל בכלכלה יודע שהנתונים הנ"ל לא באמת משקפים את המציאות מכיוון שמכניסים למשוואה משכורות של בכירים (שעולות כל שנה בעשרות אחוזים) שמעלים את הממוצע בצורה לא הגיונית, בעצם השכר הממוצע המוצג במשרדי הממשלה הוא אשליה אופטית בלבד, מכיוון שרוב האוכלוסיה מקבלת פחות ממנו (אותם טייקונים מקפיצים את הנתונים).

לגבי העובדה שהשכר לא השתנה ב 10 שנים האחרונות...
אני לא אכנס איתך לחשבון הבנק שלי.. לא חושב שזה המקום
אני כן יכול להגיד שאני אישית דאגתי להגדיל את אחוזי השכר שלי באופן משמעותי, מה שכן עם החסכונות שיש לי היום לפני 10 שנים כבר הייתי יכול לקחת משכנתא ולקנות בית.. היום לא.. למרות שהגדלתי את הכנסתי... ופה הבעיה..
לפני 10 שנים עם השכר שלי הייתי יכול לחיות ברמת חיים גבוהה בכמה רמות ממה שמתאפשר לי כיום...
אמנם שכר המינימום עלה, אבל עם שכר מינימום אתה לא יכול להתקיים במדינה שכל המצרכים בה עולים כל חודש.

לגבי התנהגות הצרכנים אתה צודק מאוד!
היום בגלל נורמות חברתיות אתה קונה הכל ובכל מחיר.. ואנשי השיווק רואים את זה ומנצלים זאת.. ופה יש מדינה וממשלה שצריכה להתערב ולדאוג להגבלת מחירים...
זה שב 10 שנים האחרונות אנשים קנו דירות בכל מחיר זו לא אשמתם של הצעירים שהיום הגיעו לגיל שהם רוצים לקנות דירה ולהתחיל את החיים שלהם ולא יכולים...

Lior_M · שליחה #28 23/08/2011 11:19

matzri כתב:היי ליאור..
לגבי עניין השכר הממוצע במשק והשכר החציוני... כל סטודנט מתחיל בכלכלה יודע שהנתונים הנ"ל לא באמת משקפים את המציאות מכיוון שמכניסים למשוואה משכורות של בכירים (שעולות כל שנה בעשרות אחוזים) שמעלים את הממוצע בצורה לא הגיונית, בעצם השכר הממוצע המוצג במשרדי הממשלה הוא אשליה אופטית בלבד, מכיוון שרוב האוכלוסיה מקבלת פחות ממנו (אותם טייקונים מקפיצים את הנתונים).
...

ההנחה שלך מוטעית, אתה מניח שההתפלגות היא אסימטרית חיובית ( כלומר מעט דגימות שמושכות את הממוצע למעלה ).
אין לך נתונים על ההתפלגות ולכן באותה מידה אפשר לטעון שההתפלגות היא אסימטרית שלילית כלומר הרבה דגימות נמוכות שמושכות את הממוצע למטה. היתי יכול לטעון כנגד שמשכורות הבכירים נופלות בעשירון 10. זה אומר ש 90 אחוז מהמשתכרים מרוויחים פחות ולכן ההתפלגות היא אסימטרית שלילית. זה כמובן לא יהיה נכון כי אין לי נתונים על ההתפלגות. כשאין נתונים מניחים התפלגות סימטרית.

matzri כתב: לגבי העובדה שהשכר לא השתנה ב 10 שנים האחרונות...
אני לא אכנס איתך לחשבון הבנק שלי.. לא חושב שזה המקום
אני כן יכול להגיד שאני אישית דאגתי להגדיל את אחוזי השכר שלי באופן משמעותי, מה שכן עם החסכונות שיש לי היום לפני 10 שנים כבר הייתי יכול לקחת משכנתא ולקנות בית.. היום לא.. למרות שהגדלתי את הכנסתי... ופה הבעיה..
...

כבר אמרתי לגבי מחירי הדיור, אני מסכים. בעיה.

matzri כתב: לפני 10 שנים עם השכר שלי הייתי יכול לחיות ברמת חיים גבוהה בכמה רמות ממה שמתאפשר לי כיום...
...

זה משפט שטומן בחובו שתי סתירות. ראשונה, כולנו חיים ברמת חיים גבוהה יותר מלפני 10 שנים. נתוני הלמ"ס לא משקרים (יותר טלפונים, יותר טלביזיות, יותר רכבים ויותר מהכל, ומדובר על כל העשירונים כולל התחתונים. זה אומנם לא מתחלק שווה אבל כל העשירונים גדלו ברמת החיים. לא ממציא תבדוק באתר הלמ"ס)
הטענה השניה שלך שיכולת לחיות ברמת חיים גבוה יותר היא היפוטתית במקרה הטוב. אין לך עוגנים להשוות. מה שנחשב רמת חיים גבוה בשנת 2000 נחשב היום רמת חיים בינונית מינוס.

matzri כתב: אמנם שכר המינימום עלה, אבל עם שכר מינימום אתה לא יכול להתקיים במדינה שכל המצרכים בה עולים כל חודש.
...

ברור שלא, אבל זה עוד אינדיקטור שסותר את הטענה שלך שהשכר לא זז.

matzri כתב: לגבי התנהגות הצרכנים אתה צודק מאוד!
היום בגלל נורמות חברתיות אתה קונה הכל ובכל מחיר.. ואנשי השיווק רואים את זה ומנצלים זאת.. ופה יש מדינה וממשלה שצריכה להתערב ולדאוג להגבלת מחירים...
...

לדעתי זה זה לא יכול לעבוד אם נמשיך לדרוש עוד ועוד מוצרים. יהיה שוק מפוקח ויהיה שוק של מוצרים לא מפוקחים.. רובנו כמובן נלך על המוצרים הלא מפוקחים כי במוח המעוות שלנו מה שעולה יותר מתפרש כמוצר טוב יותר..

matzri כתב: זה שב 10 שנים האחרונות אנשים קנו דירות בכל מחיר זו לא אשמתם של הצעירים שהיום הגיעו לגיל שהם רוצים לקנות דירה ולהתחיל את החיים שלהם ולא יכולים...
...

כן ולא ..
מי אלה שקנו את הדירות ? חלקם בעלי ממון, וחלקם .. נו אין דרך אחרת להגיד את זה, ההורים שלנו ..

ובקיצור, המציאות הרבה יותר מורכבת מהטענה הכללית "שתמיד דופקים אותנו". לפעמים גם אנחנו דופקים אחרים, רוב הזמן אנחנו דופקים את עצמנו כי אנחנו לא מתשמשים באיבר הכי חשוב שלנו "המוח".
כל שינוי חייב להתחיל בשינוי תרבותי אצלנו הצרכנים. עד שזה לא יקרה אנחנו נמשיך לטקבק את עצמנו לדעת וכלום לא ישתנה ..

ליאור

mulder · שליחה #29 23/08/2011 19:18

מה הויכוח? רוב העם שעובד נחלב פה שנים כמו פרה ולא מקבל חזרה מהמדינה בצורה שמתורגמת לחיים נוחים. לא בסטנדט של מדינה מערבית שכל הזמן אומרים לנו שאנחנו (תנו לי שניה לעשות הפסקת גיחוך מר).

לרובינו עדכון השכר לא מדביק את קצב עלות המחייה. אם לפני כמה שנים דירת 3 חדרים ממוצעת במרכז היתה מושכרת ב 4000-5000 שח אז היום זה כבר בין 7-8 . כנל לגבי דלק, מיסים, מזון, וכו'. הכל עולה ועולה חוץ מהשכר.

כדי שתוכל לשלם את עלות המחיה שעלתה בקרוב ל 50% אתה צריך שהשכר שלך יעלה באחוז גבוה יותר. בטח, בחלום.

MATZRI כתב קודם כמה רעיונות, אבל אני לא ממש מסכים איתו. אם מישהו עובד 10 שנים באותו מקום אז השכר שלו צריך להיות מכובד יחסית ולא לעמוד במקום. אבל לנאמנות והתמדה כנראה אין ערך היום. לעבור כל 2-3 מקום עבודה זה לא קל כמו ללחוץ על כפתור, לא תמיד אפשרי, ולא תמיד מבטיח עלייה רצינית בשכר. מה גם שהרבה מעסיקים רואים בזה "הפרעה" מסויימת בבן אדם. לא כולם מקודמים ולא כולם יכולים לעשות הסבה מקצועית או לפתוח עסק.

sufgi · שליחה #30 23/08/2011 19:44

mulder כתב:איך אני אוהב את אלה שאומרים "אז לכו תגורו בצפון או בדרום הארץ". אז לכל אלה שקופצים ומציעים הצעות כאלה, קודם כל תשאלו את עצמכם אם אתם הייתם עושים את זה. מה זה עוזר לנו שדירה בנהריה עולה פחות אם אין שם עבודה? כנ"ל לגבי הדרום. מי יעבור לאיזורים האלה בלי שתהיה לו עבודה מובטחת שם? כל אלה שקופצים עם ההצעה הנ"ל אז קדימה, תראו דוגמא ותעברו לשם.
המדינה הפקירה את האיזורים האלה, שהמדינה תבוא עם פתרונות. אני חי במרכז, ואם העבודה שלי בתל אביב אני לא אגור בבאר שבע ולא בנהריה.
...

הפתרון הוא תחבורה יעילה.
תן לי אמצעי להגיע ב 45 דקות לת"א (מקום העבודה שלי) ואני מוכן לעבור היום לנהריה.
אני רואה את הרכבות המהירות בחו"ל שעוברות מרחקים כאלה במהירויות מטורפות, ואני אומר אם רק היה לנו דבר כזה פה הרבה בעיות היו נפתרות, בגלל שאז למרחק מהמרכז היה פחות חשיבות, והיצע הדירות במקומות המרוחקים מת"א הוא גדול.