האם כבלי חשמל באמת משנים את צליל המערכת?

tomertsin · שליחה #1 03/06/2006 13:29

...הנושא מעניין רבים, נא להשאיר את הלהבות בבית, כדי שהשירשור לא ינעל.
שירשור מעניין בנושא מאודיוגון:
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl ... bei&&#rest

תומר

שליחה #2 03/06/2006 15:28

יש תקציר מנהלים ?

שליחה #3 03/06/2006 16:00

מרטין,

תקציר מנהלים עבורך....

צד א' אומר: כבלים לא משנים את אופי הצליל

צד ב' אומר: כבלים כן משנים את אופי הצליל

זה דיון מסוג "האם יש אלוהים, כן או לא, נמק ותן שלוש דוגמאות"...

yosihary · שליחה #4 03/06/2006 16:01

אני מביע כאן את דעתי. ובגלל שמעט אנשים מסוגלים לעקוב אחרי הנימוקים הטכניים נתחיל בכמה עובדות מספריות. אינני טוען שהמספרים שלי הם תורה מסיני אבל בכדי לערער עליהם צריך להביא הוכחה רצינית.

לפני כמה ימים רוי התפלא כיצד שתי מערכות בהבדלי סכומים של סדרי גודל, נשמעו לו בבדיקה שטחית כדומות.

בכן כל רסיבר סביר בימים טרופים אלה מסוגל לספק את כל תחום השמע במלואו ומעבר לו.

על כל רמקול שאינו אקזוטי, הוא ידחוף אותו ללא שום בעיה או קושי. ההפרדה בין הערוצים המתקבלת ברסיבר כזה גם היא טובה ביותר.

המספר היחידי שהוא מעט חלש זה הנתון של עיוותים שמגיע עד ל- 0.05% ב- 20 קה"ץ נתון שמופיע ברסיברים רבים וגם וידאתי אותו בפועל.

נתון זה אומר שמכל האותות של המוסיקה כפי שהוכנסה לרסיבר בכל דרך שהיא, הרסיבר משחזר אותה בדייקנות של 999 וחצי פרומיל.

בכדי להשוות זאת לשאר המערכות אפשר לעבור ליחידה הלוגריתמית db

השגיאה המאקסימלית של רסיבר כמו דנון 3806 היא -66- ד"ב (מינוס 66 )כאשר המקור מעולה.

השגיאה שלו בתור מקלט FM סטריאו היא רק -46db-

כל מקור דיגיטאלי המחובר לרסיבר יהיה יותר טוב מ- -90db- זהו הבדל של יותר מפי 10 במתח ופי מאה בהספק.

השגיאה של רדיו FM נחשבת בסביבות הגבולות שאדם ממוצע יבחין.

כפי הנראה השגיאה של הרסיבר (דרגת היציאה שלו "אשמה") היא בלתי מובחנת לרוב האנשים, אבל ישנם יוצאי דופן (פריקים? ) שטוענים שזה לא מספיק והם משלמים הון רב בשביל לשפר את הביצועים

אפשר לייצר מגברים יותר מדויקים שמשמעותם זה או להקטים את החצי פרומיל, או לתת "צבע" שונה למוצר.

הבעיות כאשר נכנסים לתחום הזה הן בעיקרן:

האנשים שבוחנים מערכות כאלה לעיתים נדירות או בכלל לא מציגים מדידות או איזה שהוא הסבר ממשי שקושר בין המוצר, לטכנולוגיה בה הוא בנוי ולתוצאות שהתקבלו.

במשך שנים נבחנו מערכות כאלה כאשר לא נתנה בכלל תשומת לב להטייה אפשרית של הסוקר. כאשר הכניסו כמה אנשים את המבחן העיוור, הועדיפו הסוקרים, לאחר כמה כשלונות צורבים לפסול את השליח.

לגבי השאלה שנשאלה, אני טוען שההשפעה של כבלים מכל הסוגים, מגיע לערכים נמוכים ביותר בסקאלה שהצבתי, הרבה פחות מהמינוס 66 ד"ב של רסיבר, כל עוד הכבל הוא סביר ותקין.

המבחן לכך:
לכן כל מי שטוען שיש הבדל משמעותי בין כבל א, לכבל ב' הייתי מצפה למדידה שמציגה ומחברת מספר להבדל הנ"ל - המספר יכול להיות הפרש ב- DB בגלל טענה של הבדל בבאסים או כמות עיוותים שגדלה בכבל אחד על פני משניהו.
או לפחות שהוא הצליח לזהות זאת במבחן עיוור אוביקטיבי שניתן לחזור עליו.

מי שרוצה להסביר לי למה המבחן לא נכון או לא חשוב, שלא יטרח, שיסביר זאת למי שהוא רוצה, בעיני זה הופך לטענה שאיו שום אפשרות להפריכה. טענה כזו תבדקו בעצמכם מה שוויה.

שליחה #5 03/06/2006 16:22

וואלה,
אפשר לתת להם לינק לשרשור שלנו בן ה-16 עמודים.
שיראו איך עושים זאת נכון בארץ הקודש

logankungfu · שליחה #6 03/06/2006 16:59

יוסי, תגובתך לנושא היא העניינית ביותר עד כה.

שליחה #7 03/06/2006 17:24

יש הסברים לגבי השראות הדדיות שגורמות להפרעות בכניסות המתח. לדעתי כל מכשיר כיום בעל פילטר מינימלי יוכל לסנן דברים מסוג זה. אישית לא הצלחתי להבחין בהבדל בין חשמל נקי לחשמל "מלוכלך" באודיו או בוידאו בבדיקת A-B. אני בהחלט נוטה לחשוב שמדובר בסוג של וודו ולא בפיתרון אמיתי שמציב איזה הסבר הגיוני כלשהו עבורי.

מצד שני, אני תמיד שמח לגלות שאני טועה ואני הראשון שקופץ כשאני מגלה שטעיתי. בדרך אלי (זה בטח יקח זמן) כבל חשמל מיוחד שמיועד לפלאזמות ואני מתכוון לנסות ולראות אם הוא עושה משהו. אני במכוון הולך לאפסן את דעתי האישית ולנסות ולבחון את זה באופן אובייקטיבי ככל שאני יכול (בגיבוי של מכשור ומקורות מתאימים, כמובן). בדיקת A-B קשה הרבה יותר עם כבל מסוג זה (פשוט לוקח המון מאמץ להחליף כבלים, זה לא משהו שניתן לבצע באופן שקוף כמו דברים אחרים), אבל בכ"ז אנסה לעשות את המירב בכדי לבחון את זה באופן מוצלח.

כמו במקרה של הקונסולה, המטרה שלי היא לא בהכרח לראות שיפור אלא לראות הבדל כלשהו. אם יש הבדל כלשהו, אז אם מדובר בשיפור, אז זה כבר דעה אישית של מישהו על האם כחול יפה יותר מאדום. קודם כל מעניין לראות אם יש בכלל שיפור כלשהו בתחום הזה.

כמובן שתמיד ניתן לטעון שמה שנכון בוידאו לא בהכרח נכון באודיו, וזה בהחלט טענה שאני מתקשה להדוף אותה. יש אלמנטים באודיו שבהחלט אפשרי שהם לא בעלי פילטרים מספיקים או בעלי דרגות כניסה כאלה שכבלים שונים יכולים לגרום להם להתנהג שונה.

רונן · שליחה #8 03/06/2006 17:32

כעת שמתי לב כי בזמנו חיברתי את כל המערכת שלי לשקעים באמצעות
כבל חשמל ירוק עבה כמו שמשתמשים בחיבור חשמל חיצוני ועמיד בכל מזג אוויר לשקע שבקיר,
(כתוב עליו : 2.5 * 3 )

לכאורה הכבל עבה מאד, עם בידוד מושלם, איכותי ועומד בכל התקנים ,

אולי עליתי על רעיון פשוט ומתוחכם גם יחד ללא כוונה

שליחה #9 03/06/2006 17:38

עפר,
דווקא יש לי רעיון לבדוק את זה AB הכי טוב שאפשר, מה שלא אפשרי באודיו.
פשוט לשים שני מסכים חדשים, אחד ליד השני, מוזנים מאותו מקור ובאותו חיבור כשרק כבל החשמל שונה.
ניתן גם לבצע מבחן עיוור לראות עם מישהו מזהה איפה הכבל הוידיאופילי מחובר....

יואלפלרמן · שליחה #10 03/06/2006 17:46

סיכם יוסי את דבריו: "מי שרוצה להסביר לי למה המבחן לא נכון או לא חשוב, שלא יטרח, שיסביר זאת למי שהוא רוצה, בעיני זה הופך לטענה שאיו שום אפשרות להפריכה. טענה כזו תבדקו בעצמכם מה שוויה".
ואני טוען: כל המדידות שעשה יוסי (ואחרים) פשוט לא שייכות לעניין. יוסי (ואחרים) לא בדקו מוזיקה, הם בדקו תדר נקי (סינוס). זה אחלה צפצוף, אבל זאת לא מוזיקה (שעשויה מהרמוניות, קצבים ומהשילוב ביניהם); יוסי (ואחרים) לא יודעים מי מקבל את זה (נגד זה לא רמקול).
הטענה שמדידות אלקטרוניות בכלל רלוונטיות ליכולת ההגברה ומספרות את כל הסיפור (לפחות את רובו) בפרט היא-היא שצריכה הוכחה. בשלב זה, מה לעשות, הוכחה ובדיקה – איין. ניסיון אנושי הסותר זאת יש ויש. כן, גם במבחנים עיוורים. זה הכל עניין של ייחוס (הצליל המקורי), היכולת (של המערכת) והניסיון (של המאזין).
יוסי כותב: "לכן כל מי שטוען שיש הבדל משמעותי בין כבל א לכבל ב' הייתי מצפה למדידה שמציגה ומחברת מספר להבדל הנ"ל". הנה הבעיה: מי בכלל אמר שמדובר במדידות? ואם כן, מי בכלל אמר שהמדידות הרלוונטיות בכל ידועות? איזה נתון במדידה של מכשירים משקף ולו בגרם את החוויה הנקראת "במת צליל"? איזה נתון של THD מספר מדוע קלרינט שנשמע צלול בשני מקרים מביא במקרה ב' גם את תנודת העלה, צליל המנענעים או חמור מכך את התחושה שיש סביב לכלי חלל? איזה נתון יספר מדוע דרך אינטרקונקט א' נשמעו חצוצרות מתכתיות ודרך ב' הן צווחו כדי כאב ראש?
לפני שלושים שנים טען ג'וליאן הירש, מנהל המעבדה שעשתה את המדידות לסטריאו רוויו, בדיוק אותן טענות. כל עולם ההי-אנד התפתח לאחר שהובן כי מה שנמדד פשוט לא רלוונטי לעסק, ואם כן מדובר במשהו מאוד חלקי שבעיקר אינו יכול להתייחס למטרה הסטפית: שחזור נאמן ככל האפשר לכלל החוויה המוזיקלית כפי שהוקלטה.
העיוותים הראשונים שהיו ב-CD נשמעו היטב – אבל לא נמדדו. מדוע? כי לא היו מדידות רלוונטיות. לאחר מכן, דרך הבעיות שהעלתה ההאזנה, הלכו לחפש מדידות שיתייחסו לצליל המתכתי. אגב, איך בדיוק רואים צליל מתכתי באוסצילוסקופ?
בקיצור: מדידות מודדות את מה שנמסר למדידה. לא פחות, לא יותר. ומה שנמסר לא עונה למה שאנשים מחפשים (ומוצאים, באופן אחר).

רונן · שליחה #11 03/06/2006 17:47

MartinHSabag כתב:עפר,
דווקא יש לי רעיון לבדוק את זה AB הכי טוב שאפשר, מה שלא אפשרי באודיו.
פשוט לשים שני מסכים חדשים, אחד ליד השני, מוזנים מאותו מקור ובאותו חיבור כשרק כבל החשמל שונה.
ניתן גם לבצע מבחן עיוור לראות עם מישהו מזהה איפה הכבל הוידיאופילי מחובר....
...

זה יהיה ניחוש

מרטין, הרשה לי להוסיף:

על הבסיס של הצעתך, יש להושיב לפחות 20 איש "שיהמרו" היכן נמצא כבל זה או אחר,

ועל בסיס הסטטיסטיקה של התוצאות , ניתן אולי לקבוע .

1. מה דעתך על השיפור ?
2. אני מוכן להיות אחד מה 20 איש...

רונן

diz1 · שליחה #12 03/06/2006 18:37

יואלפלרמן כתב:בקיצור: מדידות מודדות את מה שנמסר למדידה. לא פחות, לא יותר. ומה שנמסר לא עונה למה שאנשים מחפשים (ומוצאים, באופן אחר).
...

אין טעם להתחיל הויכוח, אף אחד לא ישכנע את בעל הדעה האחרת.

א-מעניין לדעת האם יוסי או אנשים אחרים ( שמאמינים שמכשיר צריך להמדד טוב), יש להם ניסיון עם מבחנים שבהם מושמעים X רסיברים או סי די או מוצר אחר -והם ניחשו איזה מכשיר באותה קבוצה, נמדד הכי טוב ובאילו פרמטרים( יש מכשיר שימדד טוב בפרמטר X ופחות טוב בפרמטר Z).
אם אותם מאמינים במדידות אינם יכולים לזהות באמצעות שמיעתם, מה נמדד יותר טוב- לטעמי אין משמעות במדידה.

ב- נגיד יש רסיבר שנמדד מצויין- הוא חלק קטן בשרשרת של אלקטרוניקה\רמקולים\אקוסטיקה\נאורולוגיה\ פסיכולוגיה\סוציולוגיה.
איך בודקים שכל יתר המרכיבים האילו נמדדים פיקס, כדי להגיע לתוצאה האפקטיבית ביותר על פי המודדים.

ג- חוויה אנושית היא סוביקטיבית מטבעה וכך גם ההנאה ממנה. אין בינה ובין מדידות כלום. כנ"ל, אני לא מכיר שום אומנות הנמדדת בכלים אוביקטיבים פיזיקאלים.

ד- הפנטזיה הכי אודיופילית שלי היא שהיה ניתן להעריך רמת הנאה או טיב מכשיר על פי המדידה שלו. בצורה כזו היה אפשר להזמין באינטרנט רמקול מדיד טוב ואלקטרוניקה מדידה טוב ואפילו כבלים, בלי שום צורך ללכת לחנויות ולחוות סאונד ולהיות בדריכות אם זה מתאים לך או לא. פשוט היה ניתן לקנות את המוצר שנמדד הכי טוב והכל היה טוב ופשוט וברור.

באמת שאין טעם הויכוח. אילו שנהנים למדוד ימשיכו לעשות את זה ואילו שקונים רק על פי מה ששמעו או חשבו ששמעו או ראו מה שמעו-ימשיכו לעשות כך.

רדנקו · שליחה #13 03/06/2006 18:58

יואל שלום,

אני חייב לומר שרמת ההנאה שלי מקריאת הפורום עלתה בשתי דרגות מאז שהתחלת לכתוב כאן.

שליחה #14 03/06/2006 19:22

יואלפלרמן,

התגובה שלך קצת מתנשאת - בעיקר כלפי יוסי, ולוקה בהרבה בורות כלפי עולם המדידות
בכלל, ועולם האודיו בפרט.

אם אתה חושב שבדיקות עוותים מסתכמות בסינוס בודד מול עומס התנגדותי, אתה ניזון
ממה שאחרים כתבו (מתוך אינטרס כמובן) ומדברים שנכתבו לפני 40 שנה, ולא מתוך
מתוך ידע. עצתי לך היא להימנע מלכתוב דברים שאתה לא מבין בהם.

בנוסף, אתה חוטא בכך שאתה מציג את ההבדל בין כבלים כאקסיומה - דבר שבעליל
לא נכון, ואם אתה מתעקש - כל דבר שאתה יכול לשמוע אני יכול למדוד, אבל לא כל
דבר שאני יכול למדוד - אתה יכול לשמוע.

יוסי יכול ללמד אותך ואותי ועוד עשרה כמונו כמה דברים.

><>

שליחה #15 03/06/2006 19:24

חברה', אני מריח את זה מגיע.....

רונן · שליחה #16 03/06/2006 19:38

מנסיוני האישי,באתר הזה,באתרים אחרים בארץ ובעולם, משיחות עם מביני עניין ואלו שמתיימרים להיות כך,
מספרות,מרכילות,ומכל מקור אחר העולה על הדעת , הסקתי את המסקנה הבאה לגבי כבלי חשמל:

הכל עניין פסיכולוגי ,
הכל עניין רגשי,
הכל עניין של מצבי רוח,
הכל עניין של רגש,
הכל עניין של רכישת מוצר איכותי גם אם לא הוכח ככדאי.

הוכחות חותכות לא קיבלתי ,

לכן : כל אדם יעשה את מה שליבו אומר לו ואין טעם להתווכח על מוצרים שלא ניתן להוכיח יעלותם

moco · שליחה #17 03/06/2006 19:41

diz1 כתב: ג- חוויה אנושית היא סוביקטיבית מטבעה וכך גם ההנאה ממנה. אין בינה ובין מדידות כלום. כנ"ל, אני לא מכיר שום אומנות הנמדדת בכלים אוביקטיבים פיזיקאלים.
...

המשפט הראשון נכון.
שני במשפטים האחרים, בין אם נכונים או לא, לא רלונטיים.
כשמדברים על מדידות, לא מדברים על מדידת היופי או ההנאה האנושית. מדובר במדידות אוביקטיביות של המציאות הפיזיקאלית. מדידות כאלה, שהן יותר רגישות מהאוזן האנושית, לא יכולות לקבוע מה יותר יפה אך בהחלט יכולות לקבוע אם יש הבדל וכמה.
גם אם יש הבדלים, כדי לדעת אם אנשים מבחינים בהן, ניתן לעשות בדיקות סטטיסטיות על מאזינים אנושיים.

itzo · שליחה #18 03/06/2006 19:47

מה שיואל פרלמן כתב, זו כנראה התורה על רגל אחת.
בהרבה תחומים המין האנושי עוד לא מצא את הפרמטרים החשובים למדידה או איך למדוד אותם.
אפילו בספורט עדיין לומדים ומתחבטים איך ללמוד בצועים ותמורה של שחקן במגרש הכדורסל.

אבל למר הרי ודוחף הכל ברור, הם לא צריכים ללמוד כלום - הם יודעים הכל.

דוחף ומר הרי, מייצגים התנשאות טכנית על כל חובבי האודיו, שאינם מבחינים בין גל סינוס למשנהו.

שניהם מתפארים במערכות בנוניות ומטה בעלותם ומבחינתם כולם "עוילם גוילם".

ההתנשאות (שמבחינתי היא בורות) הגדולה של דוחף מתבטאת ב- "כל דבר שאתה יכול לשמוע אני יכול למדוד".

אותו מר הרי כתב ביקורת ארוכה על שני מכשירים, שגולת הכותרת שלה, שהמכשיר אינו קורא צרובים.
מה משנה אופי הסאונד, אדיקות הבאס או רוחב הבמה - הם לא מדידים.

מר הרי ודוחף, בבקשה, טלו קורה מבין עינכם, וטוב יותר מאוזנכם, ותתחילו לשמוע מוסיקה ולא רק למדוד אותה.

אז, כן אני יודע שעכשיו יכתבו כמה מתחסדים, שאני מבעיר מדורות, אין דבר.

אני מכבד את יואל פרלמן כמו שאני מכבד טכנוקרטים, אבל האמת היא כנראה איפשהו באמצע.

שליחה #19 03/06/2006 19:49

חברים, רגוע בבקשה, אחרת גם השרשור הזה יעלם לו בדרך כל בשר...

יואל,

בסופו של דבר אני בדעה (ופיזיקה מודרנית ככל הנראה מגבה את הדעה הזו) שהדבר היחיד שעובר בין השקע בקיר לבין המכשיר שנבדק הוא בסופו של דבר חשמל... כלומר, מדובר בזרם AC במתח 220V בתדר 50HZ. עליו אני מניח שיש רעשים והפרעות שונות שמקורן בדברים שונים. מרבית המכשירים עובדים על מתח DC ולכן יעברו דרך ספק שבנוי באופן די סטנדרטי.

כלומר, כל השאלות מתנקזות לכדי שאלה שלי אליך, האם יש משהו נוסף מעבר לרעשים שנוספים או מורדים מהאות ואשר יוצאים מהספק הזה. אם יש משהו נוסף, אז מה הוא הדבר האמורפי הזה? האם הוא מדיד.

בסופו של דבר, אפשר לחלק את הנושא לשלושה חלקים:

1. החלק החשמלי (והוא מדיד לחלוטין)

2. החלק הסובייקטיבי - כלומר, הטענה שמשהו בשומע עצמו מושפע.

3. החלק המיסטי - כלומר, אלמנט נוסף שמתווסף לאות או נחסר ממנו בכדי לשפר את האות. כמובן שעל כך לא ניתן להתווכח, ויכוח על מיסטיקה (על קיומה או השפעתה) כמותה כויכוח על מהות האלוהים... כלומר, זה עניין של אמונה ולא של מדע.

השאלה שלי היא לאיזו קטגוריה פונה כבל כזה או אחר.

שליחה #20 03/06/2006 20:03

אגב, itzo, אני מבין שאתה מדבר על החלק השלישי. כלומר, על פרמטרים נוספים שהם לא מדידים בטכנולוגיה קיימת או שאנחנו לא מכירים אותם עדיין.

אם אנחנו מדברים על נושאים כאלה, חשוב שזה יהיה ברור שמדובר בכך ושהוויכוח הוא בין פיזיקה (שיש הטוענים שהיא הדבר היחיד שפועל כאן) לבין מטא-פיזיקה (שלא ניתן להוכיח או למדוד את הפרמטרים שהיא מדברת עליה).

האם הבנתי נכון את הנושא?

האם כבלי חשמל באמת משנים את צליל המערכת?

משנים מעט השאלה היא כמה

אני מעביר הודעתי באותו נושא ממקום אחר

מדידות

Re: מדידות

Re: מדידות