סאבוופר...מה עדיף 4, 2 או 1 ...?

[טלHD]

כתבה מאוד מעניינת בנושא....

Subwoofers: 4, 2, or 1?

http://www.soundandvisionmag.com/listen ... s-4-2-or-1

מסקנות בייניים:

1 גדול 15" טוב יותר למוסיקה.
4 קטנים 10" טוב יותר לסרטים.
2 בינוניים 12" טוב יותר לשילוב של מוסיקה + סרטים.

[ארז_וחני]

לא קראתי את המאמר (כרגע קצת עסוק...) אבל הייתי מצפה למסקנות ביניים קצת שונות.
דווקא הייתי מצפה שבמוזיקה יהיה עדיף סאב עם אלמנט קטן יותר מתוך הנחה שהוא יהיה מהיר יותר מסאב עם אלמנט גדול יותר.
מהיר - משמע יכול לנגן יחד עם הרמקולים ולא מאחר.
אבל בהחלט ייתכן שהנחה זו איננה תקפה בכלל...
ארז

[ziv_r]

אין דבר כזה "מהירות" של דרייבר. אם יש תדר של 20Hz לדוגמה, הדרייבר ינוע קדימה ואחורה 20 פעמים בשנייה, ללא תלות בגודל שלו, כנ"ל לגבי תדרים אחרים - בתלות בגודל הדרייבר.
כמובן שככל שהדרייבר גדול יותר קל לו יותר לנוע בתדרים נמוכים יותר, אבל גודל הדרייבר זה פרמטר אחד מיני רבים אשר משפיע.

[BlackTulip]

אני חולק עליך

סאבים גדולים בנויים עם סלילים כפולים גדולים וממברנות כבדות ולכן:
בעת הגעת הזרם (תדר) לסליל הוא סליל וככזה הוא יתנגד לשינוי בזרם
ע"י שינוי השטף המגנטי שכאמור דוחף את הממברנה.

חוקי הפיזיקה שלנו מעניקים לנו את משוואת המתקף והתנע, הווה אומר שאתה צריך
להשקיע יותר אנרגיה עלמנת להאיץ את הממברנה יחסית לרמקולים קטנים יותר
. שזה אומר דלטה של השטף המגנטי גדולה יותר,
מכיוון שהזמן הוא הקבוע אז אתה תקבל תנועה של הממברנה "רחוק" יותר
אל כיוון שיא המפליטודה של התדר (השטח שמתחת לגל התדר כאשר הוא מוצג בRMS
זאת האנרגיה שדרושה עלמנת להזיז את הממברנה בהתחלה ולכן צריך יותר עוצמה כדי
להזיז את הממברנה יחסית לרמקולים האחרים - התאמת פאזות, אבל אז העוצמות לא מאוזנות
ולכן משתמשים בדיליי)



או בשפת העם - התאמת פאזות. שימוש בדיליי של הרמקולים יחסית לסאב יתאים
לך את הענות הסאב יחסית לרמקולים - וזה למה מערכות מכויילות של אודסי נשמעות פלאים
הרבה יותר טוב, כי הוא מודד את הפאזות של כל רמקול בהתאם להענות שלו והפאזות.
וכל זה לכל טווח מסויים של עוצמה שכאמור בעוצמות הוא יגיב מהר יותר ולכן
הפאזה שונה...

בגלל זה תמיד עדיף להרכיב סט שלם של רמקולים מאותו סוג בדיוק ולא לחלק לקדמיים
אחוריים וסנטר...

ואז אתה מקבל פאזות מושלמות ללא קשר לעוצמה ואכן כיוון דיליי של הרמקולים מספיק.

מזלנו שיש אודסי

כשיהיה לי תקציב:
אני יילך על רמקולים עם הענות תדרים של 150Hz~20KHz בלפחות 92db
וארבעה סאבים זהיים אחד לכל פינה
הסנטר יהיה בדיוק כמו הרמקולים האחרים אבל כפול - אחד מעל אחד מתחת.

[ziv_r]

BlackTulip,
כיצד אתה מגדיר "מהירות"?

[agent__smith]

בגלל זה תמיד עדיף להרכיב סט שלם של רמקולים מאותו סוג בדיוק ולא לחלק לקדמיים
אחוריים וסנטר...

...

ממה שאני זוכר לפי THX זה באמת ככה .

הבעייה שאני לא מסתדר איתה היא שיכולים להווצר הרמוניות בין הסאבים שיבטלו אחד את השני או משהוא דומה לזה לא ?
זה לא טוויטר שאתה חייב שיהיו בדיוק אחד מול השני לשם ביטול.

[BlackTulip]

"מהירות" - בהקשר לנושא פה הכוונה היא לזמן שלוקח לממברנה ליצור מחזור שלם יחסית לתדר.

לגבי העניין של הרמוניות, הדגש הוא בעת שימוש במקור סטריאו במספר כיוונים במקום רק בכיוון אחד
כאשר פס קול מוקלט ב5 ערוצים גם הבאסים מחולקים בהתאם
אבל כאשר הוא מוקלט בסטריאו - החלוקה מתאימה לכיוון אחד.
וגם אז, יש הרמוניות בגלל החזרות מקירות ישרים

(itay123 - הרמקולים שלו ה MATRIX3 לדעתי לא מתאימים במיקום ביחד עם הסאב)

במקרה כזה לא תיהיה לך הרמוניה אבל המקום האידיאלי הוא איזור הספה בלבד....

כמובן שאם החדר לא סימטרי לחלוטין יש עניין של דיליי שצריך לעשות

עיגול אדום = סאב

[ziv_r]

BlackTulip,
כיצד אתה מגדיר "מחזור"?

[BlackTulip]

משהו מתבשל פה
מחזור (ושלוש רבעים )הוא בדיוק התמונה בכחול למעלה

הממברנה הרי מאחרת יחסית לתדר שמופעל עליה ולכן הגל שהיא תייצר הוא מאחר
יחסית לזמן שהוא הסתיים.

כמובן שאותו דבר קורה ברמקולים הרגילים, רגישים/מהירים עדינים עדכמה שיהיו
יש איחור גם אם הוא אינפיניטסימלי שואף לאפס כנראה שיש סביבה נקובה שבה
הגל שהרמקול מייצר יגיע לפני הגל שהסאב מייצר ולכן נאמר שלכל עוצמה שהי
קיימת אי התאמה בפאזות של הגלים היוצאים מהרמקולים השונים יחסית לנקודת השומע
כלומר ההתאבכות אינה בונה באופן מלא.

עכשיו השאלה מתי זה מורגש ומתי לא שם זה כבר לא משנה אם הם מתואמים או לא כי
אנחנו לא נרגיש בזה....

[טלHD]

בגלל זה תמיד עדיף להרכיב סט שלם של רמקולים מאותו סוג בדיוק ולא לחלק לקדמיים
אחוריים וסנטר...

...

ממה שאני זוכר לפי THX זה באמת ככה .

הבעייה שאני לא מסתדר איתה היא שיכולים להווצר הרמוניות בין הסאבים שיבטלו אחד את השני או משהוא דומה לזה לא ?
זה לא טוויטר שאתה חייב שיהיו בדיוק אחד מול השני לשם ביטול.

...

תראה את הדיון על נושא ה"ביטול" כאן:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 81#1207781

[BlackTulip]

פס קול 5.1:
אני פוסל את זה ממש ואני אסביר למה:

אכן לאוזן האנושית אין יכולת להבחין בכיוון הקול בתדרים מתחת ל 80 הרץ
(לא סתם ההמלצה של THX).

אבל הגוף שלנו כן, כאשר הסאבים רק מקדימה נוכל להרגיש את כיוון הגל בגוף
תנסו לבד להשמיע מוזיקה בעיניים עצומות ושמישהו יזיז את הסאב ותראו!

עשיתי את זה יחף לחברים הם לא האמינו

מי שעושה הפנייה של תדרים נמוכים מרמקולים לסאב מאבד אפקטים.
השימוש בסאב הוא להדגשה ולא להחלפה

פס קול 2:
אכן נכון

[טלHD]

פס קול 5.1:
אני פוסל את זה ממש ואני אסביר למה:

אכן לאוזן האנושית אין יכולת להבחין בכיוון הקול בתדרים מתחת ל 80 הרץ
(לא סתם ההמלצה של THX).

מי שעושה הפנייה של תדרים נמוכים מרמקולים לסאב מאבד אפקטים.
השימוש בסאב הוא להדגשה ולא להחלפה

...

רגע רגע...נראה לך ש THX ו/או יצרנים מוערכים ימליצו להפנות תדרים של פחות מ 80HZ לסאב במידה ואכן מאבדים אפקטים ?

ולעניין הרגשת ה"כיוון" בגוף, אם הסאב אינו כיווני...אלה מופנה לרצפה ו"מתפזר" בחלל....אז מה שכתבת אינו בתוקף.

[BlackTulip]

לי לא נראה כלום

התקן של THX מחייב אותך להפנות את כל התדרים מתחת לשמונים אל הסאב
בגלל שהמגברים לרוב לא עומדים בזה וה THD אקפוננציאלי לעוצמה, באסים כאמור
הם רוב האנרגיה ולכן כדי להגיע לשלמות עד כמה שניתן כל התדרים מתחת ל80 מופנים.
מכיוון שההפסד של "כיוון הסאונד" עדיף מאשר עליה בTHD.

ועדיין, הסאב שלי מופנה לרצפה והוא אטום (סגור) אז אני ממליץ לך לנסות גם אם הוא מופנה לרצפה,
וניתן להרגיש בזה.

אני כרגע עובד עם שני סאבים כך:
[left]
0.7LFE + 0.5L+0.7C+0.5R= FSUB
0.3LFE + 0.5SR + 0.5SL = RSUB
[/left]
איך אני עושה את זה?

ffdshow
אני משתמש ביציאות של ה SBR SBL
במצב עבודה של 7.1 כאשר רק ה 5.1 בפועל עובר החוצה.

[טלHD]

לי לא נראה כלום

התקן של THX מחייב אותך להפנות את כל התדרים מתחת לשמונים אל הסאב
בגלל שהמגברים לרוב לא עומדים בזה וה THD אקפוננציאלי לעוצמה, באסים כאמור
הם רוב האנרגיה ולכן כדי להגיע לשלמות עד כמה שניתן כל התדרים מתחת ל80 מופנים.
מכיוון שההפסד של "כיוון הסאונד" עדיף מאשר עליה בTHD.

ועדיין, הסאב שלי מופנה לרצפה והוא אטום (סגור) אז אני ממליץ לך לנסות גם אם הוא מופנה לרצפה,
וניתן להרגיש בזה.

אני כרגע עובד עם שני סאבים כך:
[left]
0.7LFE + 0.5L+0.7C+0.5R= FSUB
0.3LFE + 0.5SR + 0.5SL = RSUB
[/left]
איך אני עושה את זה?

ffdshow
אני משתמש ביציאות של ה SBR SBL
במצב עבודה של 7.1 כאשר רק ה 5.1 בפועל עובר החוצה.

...

עדיין לא הבנתי אותך לחלוטין...
ראשית, גם אצלי וגם אני ממליץ לחתוך את הקידמיים ב HZ80 וכל התדרים הנמוכים יותר לסאב (וגם אצלי הם מופנים לרצפה).
שנית, גם אני חושב שיש פחות עיוותים מהקדמיים מאשר במצב הפוך.
(ולפי ההגדרות שכתבת אצלך זה נראה שאתה לא מפנה לסאב...אתה רק משתף אותו בתדרים הנמוכים) .

מה שלא הבנתי זה איך החלטת בדיוק שאם פועלים כך אז "מאבדים אפקטים"?

[epony]

עושה רושם שהמסקנה ברורה: צריך ללכת על שני סאבים של 13 אינץ' (למשל כאלה)

[blueye]

צריך שניים לטנגו בשביל האיזון

[טלHD]

עושה רושם שהמסקנה ברורה: צריך ללכת על שני סאבים של 13 אינץ'

...

אני לא חושב שיש דבר כזה 13"...עריכה: מסתבר שיש...
אבל הומלץ 2 של 12" (גם 2 גדולים יותר זה מצויין...).

[HazooM]

המאמר/ניסוי ב S&V עשוי בצורה גרועה למדי. לכל סאב יש היענות תדרים שונה ומיקום שונה. ההשוואה היתה צריכה
להתבצע ככה שמשתמשים באותם הדרייברים בכל הסאבים וכל פעם מחברים כמות שונה (1, 2, ו 4). ה 15 ירד נמוך
כי יש לו תדר תהודה נמוך יותר וה 8 לא בגלל הסיבה ההפוכה (זה אגב למה הם חושבים שה 8 נשמע "מהיר" יותר - כי
הוא לא ירד נמוך בכלל).

אז כמה סאבים צריך? מספיק אחד אבל... "בחדר" בלי קירות/תקרה. בחדר רגיל ככל שיש יותר סאבים הנמוכים יותר
מתאזנים מכיון שכל סאב משפיע (כביכול) על הדברים שעושה סאב אחר. במילים אחרות לא צריך הרבה סאבים דווקא
בשביל העוצמה אלא בשביל האיזון.

[shay1]

כבר היום מתחילות החברות של מערכות הגברה לטפטף את נושא יציאות לשני סאבים כולל
איפיון דרך ה YPAO , כרגע זה נמצא במודלים הגבוהים אני מאמין שלאט לאט זה יכנס לכלל המודלים בתור
דבר קבוע

לקוח שלי רכש את מגבר של ימהה RX-A3000 מסידרת ה AVENTAGE (מגבר מפלצתי שהזיל לי ריר ימים אחר כך) עם שני סאבים שמתחברים ביציאות נפרדות סרטים נשמעים אחרת לגמרי עם שני סאבים חבל על הזמן איזה הבדלים בסאונד בין אחד לשניים

[9000es]

עושה רושם שהמסקנה ברורה: צריך ללכת על שני סאבים של 13 אינץ'

...

אני לא חושב שיש דבר כזה 13"...עריכה: מסתבר שיש...
אבל הומלץ 2 של 12" (גם 2 גדולים יותר זה מצויין...).

...

טלHD

כל נושא הסאבים למינייהם הוא נושא די רציני שרצוי שיקבל התיחסות מירבית .

1. מאוד חשוב חלל החדר .... סגור או פתוח .
2. סוג הסאב סגור או עם פורט .
3. גודל הסאב מאוד מושפע ממותג מסויים לדגם מסויים .
4. ממליץ לך לבדוק הייטב את כל סוגיית הסאבים . ולרכוש סאב איכותי כדי לקבל ממנו את המיירב . יש סכוי די גדול במצב של שני סאבים לקבלת over bass שיגרום לך לאיבוד פרטים בסרט .
5. אין וודאות לקבל שלמות בהצבת הסאב בחלק הקדמי של הסט .

בהצלחה .