720P על שלל סוגיו - יש הבדל?

SweeT_EviL · שליחה #1 18/06/2011 22:00

אז ככה, החלטתי להתחיל ולהוריד 720P וראיתי הרבה גרסאות לכל סרט(כמו בכל גרסה..)
אבל כאן גודל הסרט יכול להגיע בהבדל של פי שניים.
למשל ראיתי איזה סרט שהכי קטן שוקל 3.2 גיגה והכי גדול 6.5 (אני מדבר רק על 720P עם DTS).
וממה שראיתי ההבדל היחיד הוא ב-BITRATE של הוידיאו משהו כמו 4 מגה לשניה לעומת 7 או משהו כזה.
אמרתי בטח יש הבדל משמעותי ושווה את זה, הורדתי את הדמואים של הסרטים האלה, הרצתי אותם במקביל ושניהם נראים לי זהים... מה שגורם לי לתהות אם אין טעם ללכת על הכי כבד.
אני מפספס משהו(עשיתי את זה על מסך 22")?

ariel-ro · שליחה #2 18/06/2011 22:11

ההבדל הוא באמת בביטרייט של הוידאו ובפורמט האודיו.(DTS או DOLBY בסרטים בגודל הזה)
יש כ"כ הרבה משתנים בנושא, מרחק צפייה, איכות המסך, גודל המסך וכד'
בנוגע למרחק הצפייה שהוא המרכיב העיקרי בנושא, תחשוב שככל שאתה מתקרב לאובייקט כלשהו אתה רואה יותר טוב עוד פרטים שנמצאים עליו, אותו הדבר בנוגע לסרט, אם מרחק הצפייה שלך הוא יחסית גדול אתה לא תראה את אקסטרה הפרטים שהקובץ הגדול יותר נותן לך, ככל שתגדיל את המסך על אותו מרחק צפייה אתה תראה עוד פרטים.(או שתתקרב למסך, זה אותו הדבר במקרה הזה)
מכיוון שאתה לא ראית שום הבדל, אין לך שום סיבה להוריד את הקובץ הגדול יותר כי העין שלך היא זאת שקובעת

שבוע טוב, אריאל

Itay_Pollak · שליחה #3 19/06/2011 7:41

הטיפ שלי - במהירות הרשת היום - תוריד 1080P ואת הקובץ הכי גדול שיש
גם ככה - מי שרואה סדרות + סרטים - אלא אם אין לו עבודה - או שהוא סובל מאיזו מחלה שמאפשרת לו לא לישון, לא מספיק לראות את כל מה שהוא מוריד
במהירות של 10Mb - אתה מוריד סרט של 10GB בתוך שעתיים וחצי בערך.

ככה אתה יודע שגם תקבל סאונד יותר טוב, ורוב הסיכויים שגם וידאו יותר טוב.

ד"א - אני ממליץ לחלק כך - קומדיות ו/או דרמה ללא אקשן - אפשר להוריד קבצים פחות איכותיים. כל השאר - קבצים איכותיים ככל שניתן.

עדיף ללכת גבוה ולקבל פה ושם איכות מדהימה באמת, מאפשר ללכת נמוך - ולא לדעת מה אתה מפספס.

Lior_M · שליחה #4 19/06/2011 8:10

Itay_Pollak כתב:הטיפ שלי - במהירות הרשת היום - תוריד 1080P ואת הקובץ הכי גדול שיש
גם ככה - מי שרואה סדרות + סרטים - אלא אם אין לו עבודה - או שהוא סובל מאיזו מחלה שמאפשרת לו לא לישון, לא מספיק לראות את כל מה שהוא מוריד
במהירות של 10Mb - אתה מוריד סרט של 10GB בתוך שעתיים וחצי בערך.

...

מסכים עם הדברים עם הסתייגות אחת..
לא תמיד אתה מקבל את רוחב הפס המקסימלי. למעשה בשביל לקבל אותו אתה צריך חשבון usenet.
בטורנטים נדיר שאהת מנצל את מלא רוחב הפס לאורך כל זמן ההורדה.

ליאור

Lee · שליחה #5 19/06/2011 9:55

בעקרון מסכים עם איתי שעדיף להוריד 1080p באיכות גדולה יותר, אבל עם סייגים:

אם המסך שלך הוא לא FULL HD ואינך מתכוון להחליפו בזמן הקרוב לאחד כזה, האיכות של 1080p במילא לא תבוא לידי ביטוי במלואה, ולכן אתה יכול להסתפק ב-720p.

דבר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת - אם עד עכשיו היית רגיל להוריד סרטים רק באיכות DVDRip/XviD סביר להניח שנושא האחסון לא הטריד אותך מידי.
בתכני HD נפח האחסון שידרש מימך הוא בהרבה, הרבה יותר גדול (בהנחה שאתה לא מוחק כל סרט לאחר הצפייה), מה שאומר שמהר מאוד תתחיל לספור בטרות, לא ג'יגות...
1080p לרוב בגדלים של פי 2 ומעלה מקבצי 720p, אז תעשה את החישוב לבד...

טיפ נוסף: מעבר לגודל הקובץ והביטרייט, הייתי ממליץ לך להשתדל ולהוריד קבצים רק של קבוצות שחרור גדולות ומוכרות כמו: WiKi, SiNNERS, SiNEFiLE, CHD ועוד... מה שברוב המקרים יכול להבטיח קבצים בקידוד איכותי, ולמזער את הסיכוי "ליפול" על קובץ עם איכות תמונה/סאונד גרועים.

שליחה #6 19/06/2011 10:08

איכות התמונה מאוד מושפעת מהביטרייט. H264 מטעה רבים לחשוב שאפשר להוריד את הביטרייט ושהאיכות נשמרת. המשמעות היא לרוב שלוקח יותר זמן להגיע לאיכות טובה (כלומר, התמונה מתחילה גרוע ומשתפרת). ככל שרוחב הפס גבוה יותר, הזמן הזה עד שהאיכות הופכת לאופטימלית עם מעבר סצינות הופך לקצר עד בלתי נראה.

ככל שהביטרייט נמוך, כך המערכת צריכה לדאוג כל הזמן שהתמונה תהיה אופטימלית ובמקביל לעכב מעבר סצינות ככל הניתן (כלומר, לשדר מינימום Keyframes שהם יקרים ברוחב פס). זה לא דבר טוב.

את האפקטים הללו רואים בעיקר בסצינות מעבר, וזה הופך למשמעותי יותר ככל שקרובים יותר למסך, ככל שהמסך בעל רזולוציה גבוהה יותר וככל שהמסך גדול יותר.

purpleman · שליחה #7 19/06/2011 10:52

oferlaor כתב:איכות התמונה מאוד מושפעת מהביטרייט. H264 מטעה רבים לחשוב שאפשר להוריד את הביטרייט ושהאיכות נשמרת. המשמעות היא לרוב שלוקח יותר זמן להגיע לאיכות טובה (כלומר, התמונה מתחילה גרוע ומשתפרת). ככל שרוחב הפס גבוה יותר, הזמן הזה עד שהאיכות הופכת לאופטימלית עם מעבר סצינות הופך לקצר עד בלתי נראה.

ככל שהביטרייט נמוך, כך המערכת צריכה לדאוג כל הזמן שהתמונה תהיה אופטימלית ובמקביל לעכב מעבר סצינות ככל הניתן (כלומר, לשדר מינימום Keyframes שהם יקרים ברוחב פס). זה לא דבר טוב.

את האפקטים הללו רואים בעיקר בסצינות מעבר, וזה הופך למשמעותי יותר ככל שקרובים יותר למסך, ככל שהמסך בעל רזולוציה גבוהה יותר וככל שהמסך גדול יותר.
...

צר לי, אך לא מדוייק בכלל.

1. H264 הוא קומפרסור משמעותית טוב יותר מ-DIVX/XVID (או כל וריאציה אחרת של MPEG4 מדור זה), ולכן בהחלט ניתן לקחת סרט שקודד ב-XVID בביטרייט מסויים ולקודד אותו (מהמקור, כמובן) לאותה האיכות בדיוק (ולפעמים טובה יותר) עם ביטרייט נמוך יותר. קרי - אכן ניתן להוריד את הביטרייט והאיכות נשמרת. לפיכך, אמירתך שזו טעות שאפשר להוריד את הביטרייט והאיכות נשמרת (בהנחה שהתכוונת ביחס לפורמטים אחרים) - איננה נכונה.

2. הימצאות או מחסור KEYFRAMES איננו דבר שמעיד על איכות התמונה במעברי סצינות. למעשה, הדבר היחיד ש-KEYFRAMES משפיעים עליו הוא SEEKING TIME, ואם זה לא היה שיקול אז לא היה היגיון בשימוש ב-KEYFRAMES בכלל. זה נכון שבעבר מקודדים ישנים כדוגמת DIVX המקורי התמודדו בצורה גרועה מאוד עם קידוד של שתי תמונות עוקבות שמאוד שונות אחת מהשנייה (כלומר- מעבר סצינה) ולכן הפתרון שמצאו בזמנו הוא לקודד KEYFRAME במעברים - אבל זה WORKAROUND שיש לו מחיר - איכות התמונה בשאר הפריימים (כי אכן קידוד KEYFRAME-ים רבים עולה בביטים רבים) היה יורד משמעותית - או לחילופין, היה נדרש קצב ביטים ממוצע גבוה יותר כדי להגיע לאיכות הרצויה. לפיכך, אמירתך שבמצבים מסויימים איכות תהיה נמוכה כי המקודד ימנע מלשדר KEYFRAMES היא שגויה. זה בדיוק להפך - ככל שיהיו פחות KEYFRAMES עבור אותו קצב ביטים התמונה תהיה איכותית יותר (ולכן המקודד ימנע מ-KEYFRAME יקר). זכרו: אף אחד לא אמר שאם יהיה KEYFRAME הוא יהיה איכותי - זה סה"כ אומר שהתמונה כולה מקודדות במקום רק הדלטות מהפריים הקודם.

3. ה"קצב" שתמונה הופכת מלא-איכותית לאיכותית במעברי סצינות תלויה אך ורק במקודד, ולא בקצב הביטים. כלומר, עבור כל ביטרייט שנבחר אפשר להגדיר את המקודד כך שאיכות התמונה תהיה זהה לאורך כל הסרט (גם במעברי תמונה) - לטוב ולרע, או להגדיר שבמעברי תמונה יהיה מעט גרוע יותר (עלייה הדרגתית באיכות) כדי שבשאר הסצינות הסטטיות יותר האיכות תהיה גבוהה יותר. בכל אופן, אם קצב הביטים מספיק גבוה ובכל זאת נצפית התופעה הזו - הרי שזה פשוט קידוד גרוע שלא חישב נכון כיצד לחלק את הביטים לאורך הסרט.

גילוי נאות: עוסק בתחום של אלגוריתמי קידוד וידאו.

אשמח לענות על שאלות נוספות בתחום.

yossigab · שליחה #8 19/06/2011 12:22

purpleman כתב:
oferlaor כתב:איכות התמונה מאוד מושפעת מהביטרייט. H264 מטעה רבים לחשוב שאפשר להוריד את הביטרייט ושהאיכות נשמרת. המשמעות היא לרוב שלוקח יותר זמן להגיע לאיכות טובה (כלומר, התמונה מתחילה גרוע ומשתפרת). ככל שרוחב הפס גבוה יותר, הזמן הזה עד שהאיכות הופכת לאופטימלית עם מעבר סצינות הופך לקצר עד בלתי נראה.

ככל שהביטרייט נמוך, כך המערכת צריכה לדאוג כל הזמן שהתמונה תהיה אופטימלית ובמקביל לעכב מעבר סצינות ככל הניתן (כלומר, לשדר מינימום Keyframes שהם יקרים ברוחב פס). זה לא דבר טוב.

את האפקטים הללו רואים בעיקר בסצינות מעבר, וזה הופך למשמעותי יותר ככל שקרובים יותר למסך, ככל שהמסך בעל רזולוציה גבוהה יותר וככל שהמסך גדול יותר.
...
צר לי, אך לא מדוייק בכלל.

1. H264 הוא קומפרסור משמעותית טוב יותר מ-DIVX/XVID (או כל וריאציה אחרת של MPEG4 מדור זה), ולכן בהחלט ניתן לקחת סרט שקודד ב-XVID בביטרייט מסויים ולקודד אותו (מהמקור, כמובן) לאותה האיכות בדיוק (ולפעמים טובה יותר) עם ביטרייט נמוך יותר. קרי - אכן ניתן להוריד את הביטרייט והאיכות נשמרת. לפיכך, אמירתך שזו טעות שאפשר להוריד את הביטרייט והאיכות נשמרת (בהנחה שהתכוונת ביחס לפורמטים אחרים) - איננה נכונה.

2. הימצאות או מחסור KEYFRAMES איננו דבר שמעיד על איכות התמונה במעברי סצינות. למעשה, הדבר היחיד ש-KEYFRAMES משפיעים עליו הוא SEEKING TIME, ואם זה לא היה שיקול אז לא היה היגיון בשימוש ב-KEYFRAMES בכלל. זה נכון שבעבר מקודדים ישנים כדוגמת DIVX המקורי התמודדו בצורה גרועה מאוד עם קידוד של שתי תמונות עוקבות שמאוד שונות אחת מהשנייה (כלומר- מעבר סצינה) ולכן הפתרון שמצאו בזמנו הוא לקודד KEYFRAME במעברים - אבל זה WORKAROUND שיש לו מחיר - איכות התמונה בשאר הפריימים (כי אכן קידוד KEYFRAME-ים רבים עולה בביטים רבים) היה יורד משמעותית - או לחילופין, היה נדרש קצב ביטים ממוצע גבוה יותר כדי להגיע לאיכות הרצויה. לפיכך, אמירתך שבמצבים מסויימים איכות תהיה נמוכה כי המקודד ימנע מלשדר KEYFRAMES היא שגויה. זה בדיוק להפך - ככל שיהיו פחות KEYFRAMES עבור אותו קצב ביטים התמונה תהיה איכותית יותר (ולכן המקודד ימנע מ-KEYFRAME יקר). זכרו: אף אחד לא אמר שאם יהיה KEYFRAME הוא יהיה איכותי - זה סה"כ אומר שהתמונה כולה מקודדות במקום רק הדלטות מהפריים הקודם.

3. ה"קצב" שתמונה הופכת מלא-איכותית לאיכותית במעברי סצינות תלויה אך ורק במקודד, ולא בקצב הביטים. כלומר, עבור כל ביטרייט שנבחר אפשר להגדיר את המקודד כך שאיכות התמונה תהיה זהה לאורך כל הסרט (גם במעברי תמונה) - לטוב ולרע, או להגדיר שבמעברי תמונה יהיה מעט גרוע יותר (עלייה הדרגתית באיכות) כדי שבשאר הסצינות הסטטיות יותר האיכות תהיה גבוהה יותר. בכל אופן, אם קצב הביטים מספיק גבוה ובכל זאת נצפית התופעה הזו - הרי שזה פשוט קידוד גרוע שלא חישב נכון כיצד לחלק את הביטים לאורך הסרט.

גילוי נאות: עוסק בתחום של אלגוריתמי קידוד וידאו.

אשמח לענות על שאלות נוספות בתחום.
...

דיון מעניין מאוד...
נראה שיש לך הרבה מידע (מפאת המקצוע) - המלצה שלי - אולי תכתוב מאמר מקצועי בנושא שיתפרסם בפורום?

שליחה #9 19/06/2011 14:56

purpleman,

1. H264 הוא קומפרסור משמעותית טוב יותר מ-DIVX/XVID (או כל וריאציה אחרת של MPEG4 מדור זה), ולכן בהחלט ניתן לקחת סרט שקודד ב-XVID בביטרייט מסויים ולקודד אותו (מהמקור, כמובן) לאותה האיכות בדיוק (ולפעמים טובה יותר) עם ביטרייט נמוך יותר. קרי - אכן ניתן להוריד את הביטרייט והאיכות נשמרת. לפיכך, אמירתך שזו טעות שאפשר להוריד את הביטרייט והאיכות נשמרת (בהנחה שהתכוונת ביחס לפורמטים אחרים) - איננה נכונה.
...

איפה בכלל דיברתי על DIVX? דיברתי רק על H264 והדיון הוא האם ניתן להוריד את קצב הנתונים בין שני קבצי H264 בלי לאבד איכות. התשובה שלי היא לא, האיכות יורדת. הסיבה שאולי לא שמים לב לזה היא שהעוצמה שבה היא יורדת היא לא גדולה וצריך מסך מספיק איכותי (ו/או גדול) + צריך לדעת באיזה סיטואציות ירידה בביטרייט פוגמת באיכות.

2. הימצאות או מחסור KEYFRAMES איננו דבר שמעיד על איכות התמונה במעברי סצינות. למעשה, הדבר היחיד ש-KEYFRAMES משפיעים עליו הוא SEEKING TIME,
...

זה בפירוש לא נכון. Keyframes שמוצבים כראוי יכולים לשפר משמעותית את איכות התמונה ולכן זה קטע חשוב מאוד ב-H264. אחד היתרונות של H264 על פני DIVX הוא היכולת שלו לייצר פריימים על בסיס keyframes עתידיים (ולא רק כאלה שהיו בעבר כפי שהיה עם DIVX). זה יתרון משמעותי ואחת הסיבות לשיפור ביכולות של H264 לכווץ (יש עוד הרבה גורמים שמשפרים את הכיווץ ואת איכות התמונה, זה רק אחד מהם).

לכן, מציאת Keyframes אופטימליים בנקודות מעבר (או ליתר דיוק בנקודות אחרי נקודות מעבר) זה אחד היתרונות של מנגנון כיווץ טוב על פני אחד גרוע יותר. זו גם הסיבה שלא כל המקודדים נוצרו זהים. המטרה היא לא לשדר יותר או פחות keyframes אלא את אותה הכמות שבה רוחב הפס הכולל יהיה מינימלי והאיכות תשמר, וזה איזון דק מאוד.

3. ה"קצב" שתמונה הופכת מלא-איכותית לאיכותית במעברי סצינות תלויה אך ורק במקודד, ולא בקצב הביטים. כלומר, עבור כל ביטרייט שנבחר אפשר להגדיר את המקודד כך שאיכות התמונה תהיה זהה לאורך כל הסרט (גם במעברי תמונה) - לטוב ולרע, או להגדיר שבמעברי תמונה יהיה מעט גרוע יותר (עלייה הדרגתית באיכות) כדי שבשאר הסצינות הסטטיות יותר האיכות תהיה גבוהה יותר. בכל אופן, אם קצב הביטים מספיק גבוה ובכל זאת נצפית התופעה הזו - הרי שזה פשוט קידוד גרוע שלא חישב נכון כיצד לחלק את הביטים לאורך הסרט.
...

חס ושלום. הקצב הזה תלוי בהמון גורמים, ובהחלט תלוי במקודד ובקצב הביטים באותה נקודה. כלומר, אם קצב הנתונים שלך מוגבל והמעבר הוא חד מאוד, יקח יותר זמן למקודד להיות מסוגל להעביר את מלוא השינויים. הוא יתחיל עם הגדולים ואז לאט לאט ימלא את הפרטים וישפר את חדות התמונה.

כמו שכתבת, אם קצב הנתונים גבוה וזה לא צוואר בקבוק, אז אכן איכות המקודד היא צוואר הבקבוק, אבל ברור לחלוטין שכאשר יש מקודד שמגבילים את התוצר שלו לגודל של דיסק DVD לצריבה, אזי פעמים רבות אין לו המון גמישות...

ntk · שליחה #10 19/06/2011 16:06

Lior_M כתב:
Itay_Pollak כתב:הטיפ שלי - במהירות הרשת היום - תוריד 1080P ואת הקובץ הכי גדול שיש
גם ככה - מי שרואה סדרות + סרטים - אלא אם אין לו עבודה - או שהוא סובל מאיזו מחלה שמאפשרת לו לא לישון, לא מספיק לראות את כל מה שהוא מוריד
במהירות של 10Mb - אתה מוריד סרט של 10GB בתוך שעתיים וחצי בערך.

...
מסכים עם הדברים עם הסתייגות אחת..
לא תמיד אתה מקבל את רוחב הפס המקסימלי. למעשה בשביל לקבל אותו אתה צריך חשבון usenet.
בטורנטים נדיר שאהת מנצל את מלא רוחב הפס לאורך כל זמן ההורדה.

ליאור
...

ממש לא נכון, כל הטראקרם הפרטיים מנצלים לי את כל מהירות ההורדה (15MB ), בנוסף יש את כל שרתי ההורדות MU RS FS וכו שהרבה יותר נוח וזמין היום מUSENET.... חלף זמנה

purpleman · שליחה #11 19/06/2011 16:42

oferlaor כתב: איפה בכלל דיברתי על DIVX? דיברתי רק על H264 והדיון הוא האם ניתן להוריד את קצב הנתונים בין שני קבצי H264 בלי לאבד איכות. התשובה שלי היא לא, האיכות יורדת. הסיבה שאולי לא שמים לב לזה היא שהעוצמה שבה היא יורדת היא לא גדולה וצריך מסך מספיק איכותי (ו/או גדול) + צריך לדעת באיזה סיטואציות ירידה בביטרייט פוגמת באיכות.
...

כתבתי שהאמור לעיל הוא בבהנחה שהתכוונת ביחס לפורמטים אחרים.

oferlaor כתב:
זה בפירוש לא נכון. Keyframes שמוצבים כראוי יכולים לשפר משמעותית את איכות התמונה ולכן זה קטע חשוב מאוד ב-H264. אחד היתרונות של H264 על פני DIVX הוא היכולת שלו לייצר פריימים על בסיס keyframes עתידיים (ולא רק כאלה שהיו בעבר כפי שהיה עם DIVX). זה יתרון משמעותי ואחת הסיבות לשיפור ביכולות של H264 לכווץ (יש עוד הרבה גורמים שמשפרים את הכיווץ ואת איכות התמונה, זה רק אחד מהם).

לכן, מציאת Keyframes אופטימליים בנקודות מעבר (או ליתר דיוק בנקודות אחרי נקודות מעבר) זה אחד היתרונות של מנגנון כיווץ טוב על פני אחד גרוע יותר. זו גם הסיבה שלא כל המקודדים נוצרו זהים. המטרה היא לא לשדר יותר או פחות keyframes אלא את אותה הכמות שבה רוחב הפס הכולל יהיה מינימלי והאיכות תשמר, וזה איזון דק מאוד.

...

זה רחוק מאוד מלהיות מדוייק: ראשית, B-FRAMES יכולים להתבסס גם על P-FRAMES, ולא רק על I-FRAMES (כלומר, KEYFRAMES). שנית, אם תשים KEYFRAMES רק במעברי סצינות, לא הרווחת יותר מדי מבחינת כיווץ, כי הרי הסיכויים שאותו פריים מעבר לסצינה החדשה יהיה דומה לזה שלפניו (של הסצינה הקודמת) אינו גדול, ולפיכך זה לא יוכל להסתמך עליו.

שנית, גם אם יש מספר מועט של מאקרובלוקים משותפים בין הפריים האחרון של סצינה A לפריים הראשון של סצינה B זה יחסוך ביטים לקודד את פריים המעבר כ-P-FRAME במקום I-FRAME (כזכור, הפריימים שיבואו מאוחר יותר באותה הסצינה יוכלו להיות B-FRAMES שמסתמכים על פריים מעבר זה).

זה נכון ש-I-FRAMES נחוצים מאוד, ואם כבר הם נחוצים אז זה בוודאי יהיה אופטימלי למקם אותם במקומות אסטרטגיים שימקסמו את הכיווץ, אבל להגיד שאיכות התמונה במעברי סצינות תלויה ב-I-FRAMES זה ממש לא מדוייק מכיוון שכפי שהזכרתי מקודם - אף אחד לא מבטיח לך ש-I-FRAME יהיה איכותי (הוא יהיה כזה רק אם יושקעו בו מספיק ביטים, וזה ממש לא חוק ברזל שכך הדבר, וכאן זה גם תלוי במקודד).

Itay_Pollak · שליחה #12 19/06/2011 22:10

אני משתמש במקרן 720P - ועדיין צופה בתוכן 1080P. לעתים גם בלוריי מלא (גם בשביל הסאונד)