הבדל באיכויות בין DVD ל CD

kfirkb · שליחה #1 31/05/2006 19:19

הייתי היום בחנות לאודיו במטרה לרכוש כבל RCA איכותי לחיבור סטריאו על מנת לחבר את ה DVD לרסיבר בשביל לשמוע מוזיקה בסטריאו "אמיתי" ולא דרך היציאות הדיגיטליות.

המוכר אמר לי שחבל על הכסף והסביר שהאיכות של DVD בניגון CD סטריאו היא נמוכה גם ככה ושלא יהיה שיפור כלל בין חיבור באמצעות RCA סטריאו לבין החיבור הדיגיטלי (אופטי). והפתרון הוא לרכוש נגן CD איכותי ולחבר אותו בסטריאו ואז יהיה שיפור ניכר באיכות.

עד כמה זה נכון?

shmulikwe · שליחה #2 31/05/2006 19:58

גם סטריאו "אמיתי" מתחיל את חייו בצורה דיגיטלית (דיסק הוא מדיה דיגיטלית).
ההבדל בין חיבור עם זוג RCA לבין כבל דיגיטלי, הוא מי מבצע את ההמרה מדיגיטלי לאנלוגי, הרסיבר או הנגן.

אין חוקיות מי מבצע את ההמרה בצורה טובה יותר, זה תלוי איזה מעגל D-A יש בכל מכשיר.
אצלי לא שמעתי בכלל הבדל בין שני החיבורים (רסיבר פיוניר 814, ונגן פיוניר 470 ).

אני מניח (מדגיש מניח) שבמכשירים יקרים יותר איכות ה D-A גבוהה יותר.

רדנקו · שליחה #3 31/05/2006 21:15

וזה בהנחה שאתה מאלה שסבורים שאין הבדל בין טרנפורט אחד לשני.

logankungfu · שליחה #4 31/05/2006 22:28

איזה רסיבר?
איזה DVD?

האם המוכר ידע את התשובה לשתי שאלות אלו לפני שיצא בהצהרה כ"כ נחרצת?

לכל מכשיר יש את ממיר ה D/A שלו. למכשירים שונים מרמות מחיר שונות יש ממירים שונים, אם כי בד"כ לא מאוד שונים.
לרסיברים יש ממיר, ל DVD ול CD. משום שה CD נועד לניגון מוזיקה בלבד, בד"כ על אותו סכום השקעה יהיה לו ממיר יותר טוב.
זהו אומנם כלל אצבע, אבל יש חריגים כמובן, וישנם DVDים שישמעו טוב מאוד.

תכל'ס, שמע בעצמך ותבדוק מה נשמע לך יותר טוב- הממיר של ה DVD או של הרסיבר (או של CD ייעודי אם אתה רוצה).

motico · שליחה #5 01/06/2006 11:54

kfirkb

לדעתי התשובה של shmulikwe ממצה את השאלה.
בגדול מעבר האות מדיסק למגבר עובר 2 שלבים: הראשון זה החלק הדיגיטלי שתפקידו לשחזר מהדיסק את המידע הדיגיטאלי הצרוב בו, והשני זה החלק שהופך את האות הדיגיטלי לאות אנלוגי.

בקטע של החלק הדיגיטאלי עשיתי כמה נסיונות. הורדתי (במחשב) רצועות מוזיקה לתוך קובץ, כלומר המחשב קרא מהכונן את האות הצרוב, והעביר אותו לקובץ. השתמשתי בדיסקים שונים (שחלקם שרוטים). ותמיד, אבל תמיד, המנגנון האופטי ביחד עם מנגנון תיקון השגיאות הצליח לשחזר את המידע הדיגיטאלי שבדיסק במדוייק. ה DATA בקבצים תמיד תאמו אחד לשני.
הפיענוח הדיגיטאלי מדוייק גם כשהכונן זול (יש יותר זול מכונן מחשב?

).
המסקנה שלי, שבקטע ההתמרה מהדיסק דרך המערכת האופטית ועל ליציאת האות הדיגיטאלי, אין צורך במכשיר יקר. לדעתי DVD בפחות מ 1000 שקל עושה את העבודה בקטע הזה כמו נגן CD שעולה פי 10 ממנו.

עכשיו החלק היותר מורכב: התמרה של האות הדיגיטאלי לאות אנלוגי.
אין צורך שאני אחזור על מה ש shmulikwe כתב, רק אומר שלדעתי תשקיע ברסיבר יותר טוב (כנראה גם יותר יקר), שלח את האות הדיגיטאלי לרסיבר, ותן לו להפוך את זה לאנלוגי.

זה מבחינתי כלל אצבע, אבל הנכון הוא כמו שכתב logankungfu: "שמע בעצמך ותבדוק מה נשמע לך יותר טוב"

kfirkb · שליחה #6 01/06/2006 14:36

motico,

חיזקת אצלי את מה שתמיד חשבתי והאמנתי.
לפי תפיסה הגיונית לא האמנתי שכונן יקר יתן איכות יותר טובה מכונן זול.
הרי קובץ אודיו בין אם הוא WAV או MP3 הוא עדיין קובץ מידע דיגיטלי סיפרתי וללא משנה איזה נגן יקרא אותו הוא יקבל ויעביר את אותו מידע בדיוק.
זה כמו שתגידו שגם בכוננים קשיחים שמכילים קבצי מוזיקה יש הבדלים באיכות בין דגמים שונים.

מה שחידשת לי זה את עניין המפענח מדיגיטלי לאנלוגי ועל זה לא חשבתי ופה כנראה שבאמת קיימים הבדלים באיכויות בין סוגי המפענחים.

אבל מה שלא הבנתי זה עצם ההמרה מדיגיטלי לאנלוגי,

למה צריך להמיר קובץ דיגיטלי לאנלוגי?

למה שהרסיבר לא יקח את הקובץ הדיגיטלי, יגביר אותו ויעביר אותו ישירות לרמקולים ללא המרה?

מה פיספסתי פה?

logankungfu · שליחה #7 01/06/2006 15:11

אות אנלוגי הוא פולסים של חשמל. הפולסים האלה יוצאים מהמקור (CD, DVD או כל דבר אחר), מגיעים למגבר שמגביר אותם מבלי לשנות את התדירות שלהם- כלומר הופך אותם לפולסים חשמליים חזקים יותר אך באותה תדירות, ושולח אותם לרמקולים. באלמנטים ישנם מעין דינמואים המקבלים את החשמל הזה, וגורמים לממברנה לנוע ולדחוף אויר, ומכאן הצליל.

אות דיגיטלי הוא מידע המקודד באפסים ואחדים. הקידוד יכול לעבור באופן חשמלי או אופטי, זה לא משנה, אבל אין לו שום משמעות כלפי הרמקולים. זהו רק צופן, שע"י פיענוחו ה CD או ה DVD יודעים אילו אותות חשמליים להוציא ובאיזו תדירות על מנת שיוגברו ע"י המגבר וכו'. וכאן נכנס הממיר לתמונה- הוא זה שקורא את האפסים והאחדים והופך אותם לפולסים של חשמל.
אבל הממיר אינו הדבר היחיד- יש עוד אלמנטים במכשיר CD או DVD הקובעים את איכותו. המקור הוא מעגל פרה למעשה, והוא מוצי אותות חשמליים בהגברה ראשונית עבור המגבר. האותות האלו צריכים לצאת יציבים, מאוזנים, אחידים בעוצמתם וכו'. לכן, גם לעיצוב החשמלי של המכשיר יש משמעות רבה, במובן של שנאים, מעגלים וכדומה.

הטרנספורט, הוא הכונן הקורא באמצעות לייזר את הקידוד הדיגיטלי מהדיסק בד"כ סטנדרטי (ראה שרשורים לגבי נגני מרידיאן שהסתבר שמכילים בתוכן CD-ROM של מחשב). גם חברות יוקרתיות ביותר משתמשות בכוננים של פיליפס או סוני בד"כ, כי אין סיבה ליותר מזה. בד"כ לא שם מרוכזת ההשקעה במכשיר. יש כמובן מי שמאמין שלטרנספורט משמעות רבה, ואז משתמש בשני מכשירים נפרדים- טרנספורט (כונן) ללא ממיר, וקופסה נוספת שהיא הממיר. זו חלוקת נגן ה CD לשני מכשירים נפרדים למעשה, אבל פעולתם זהה.

kfirkb · שליחה #8 01/06/2006 16:27

תודה על הסבר מפורט, השכלתי..

בוא נסכם, במידה ואנו סבורים שהכונן הוא לא זה שמשפיע על האיכות.
כאשר מחברים מדיה מסויימת לאותו רסיבר באמצעות חיבור דיגיטלי, אז לא יהיו הבדלים באיכויות אם המדיה היא מחשב, DVD ממוצע, או CD של 10,000 ש"ח, והאיכות תיהיה זהה בכולם מכוון שבמקרה כזה הפיענוח מתבצע ע"י הרסיבר והוא זה שיקבע את האיכות.

הבנתי נכון?

motico · שליחה #9 01/06/2006 18:26

kfirkb

הבנת נכון.
כמו ש logankungfu הסביר, את הרמקול דוחף אות אנלוגי ולכן מישהו (או משהו) צריך להפוך את האות הדיגיטאלי לאנלוגי.
כאמור, נגן CD משחזר את האות הדיגיטאלי ולאחר מכן:
1. מוציא את הדיגיטאלי דרך מחבר מחוץ למכשיר לעולם החיצון.
2. משתמש בדיגיטאלי גם בתוכו, ומתמיר אותו לאנלוגי ומוציא את האנלוגי שוב דרך מחבר אחר לכיוון העולם החיצוני.

אם אתה חושב שהרסיבר שלך מבצע את ההתמרה לאנלוגי יותר טוב מנגן ה CD, אז אתה משתמש באופציה הראשונה ומתעלם מהאותות האנלוגים שמוציא נגן ה CD.
אם יש לך נגן CD שאתה חושב שהמפענח שלו מדיגיטאלי לאנלוגי יותר טוב מהמפענח של הרסיבר, אז כמובן לך על האופציה השניה ותחבר את הרסיבר בחיבורים אנלוגים לנגן ה CD.

אם קשה לך להחליט מי יותר טוב... חבר לרסיבר גם את היציאות האנלוגיות וגם את הדיגיטאליות של נגן ה CD. תאזין למוזיקה ותחליף בעזרת הבקר ברסיבר, כך שיבחר פעם את הכניסה הדיגיטאלית ופעם את האנלוגית. אם יש באפשרותך, תבצע את הנסיון בנגן CD יקר (בחנות הסטיריאו או אצל חבר), ותן לאוזן להחליט האם באמת נגן יקר ממיר את האות הדיגיטאלי יותר טוב מהרסיבר.

בקיצור, תבדוק ממה אתה נהנה יותר

kfirkb · שליחה #10 01/06/2006 19:10

יופי.

שתי שאלות.

1. אם זה כך למה יש לאנשים שרוכשים CD יקר אם ההבדלים הם רק במפענח?
מי שרוצה מפענח טוב ואיכותי יותר מזה של הרסיבר שלו, למה שלא ירכוש יחידת פיענוח חיצונית
שאליה הוא יוכל לחבר את כל המדיות שלו וכך הוא לא יהיה מוגבל רק בדיסקים לתוך ה CD?

2. אני שומע מוזיקה בעיקר מהמחשב שמחובר לרסיבר דרך היציאה הדיגיטלית (קואקסלית).
במקרה כזה שהמחשב משמש בתור הכונן, האם יש תוכנה מומלצת לניגון המוזיקה חוץ מהמדיה פלייר של ווינדוס?

logankungfu · שליחה #11 01/06/2006 20:31

1. לא לכולם יש מחשב ומקורות נוספים. רוב המערכות האודיופיליות מורכבות מ CD והגברה, לעיתים גם פטיפון (ופטיפון לא עובר דרך מפענח, הוא ה"מפענח" של עצמו). אם מה שאתה רוצה הוא לשמוע דיסקים, לקנות ממיר בלבד יחייב אותך לקנות גם טרנספורט נפרד, אז בד"כ קונים נגן CD וזהו. כמו כן, ממירים נפרדים הם דבר די נדיר וכתוצאה מכך יקר מאוד, לא תמיד תוך שיש להם איזשהו יתרון על נגן CD איכותי.

2. ווינאמפ.

motico · שליחה #12 01/06/2006 21:27

kfirkb

טוב, אנחנו דיברנו על ההבדלים העיקריים באלקטרוניקה אבל כמובן יש עוד כמה הבדלים:

אל תשכח שנגן CD זה בבסיסו מערכת מכנית, וכמו כל מערכת מכנית היא חשופה לבעיות.
לדוגמה: ה CD מנגן בסלון, המוזיקה בוקעת מהרמקולים ואתה מחליט לפתוח ווליום כדי לבדוק מה המגבר שלך באמת מסוגל להוציא. הרעש שיוצא מהרמקולים, בעיקר הבאס, מרעיד את השידה שעליה מונח נגן ה CD , מהשידה הרעד המכני עובר לנגן ה CD שמרעיד את המנגנון המכני של האופטיקה, וקרן הלייזר מתחילה לטייל. כמות השגיאות מהאופטיקה גוברת ומנגנון תיקון השגיאות כבר לא מסוגל לתקן את כל השגיאות, והתוצאה - עיוותים.
אז במכשירים היקרים מוסיפים עוד משככים (בולמי זעזועים) כדי לבודד את הלייזר מהקופסא. יש גם תהליך של הוספת חוצץ אלקטרוני שבמקרה של שגיעות חריפות המידע ממשיך מהזיכרון, והאופטיקה חוזרת לקרא ולשחזר את "הרצועה" הלקויה ב CD.

עוד הבדל שקשור למכניקה. אחד הנתונים הטובים שיש לכל CD זה היחס אות לרעש שיש לו. אם מנגנים הקלטה של "שקט", לא נשמע ציוץ כל שהוא מהרמקולים אפילו מקרוב. לעומת זאת אנחנו עלולים לשמוע היטב את המנוע שמסובב את ה CD (שמרעיש אקוסטית), ויוצא שבאמת המכשיר אלקטרונית שקט אבל מכנית רועש.

עוד הבדל. השתמשתי באחד ממכשירי ה DVD הזולים שמיוצרים בסין, ואיך שהדלקתי את המכשיר, הרדיו שמונח לצידו התחיל להשמיע ציפצופים ורעשים וחסם חלקית כל תחנת רדיו בסביבה. המכשיר הזול פשוט פלט קרינה כי "שכחו" להכניס פילטרים מתאימים. ברוב מכשירי ה- DVD שאני מכיר הבעיה הנ"ל לא קיימת.

ישנם גם הבדלים של מכשירים שיודעים לקרא ולהציג את שם השיר ושם המבצע (לא הרבה יודעים שהמידע הזה קיים בשדות מיוחדים שהוקצו בתקן של CD מוזיקה, עבור מידע חזותי).

יש כאלו עם חיבורים מזהב, השמעת מוזיקה לפי סדר רצוי ושאר המשחקים שאתה יכול בקלות לבצע במחשב.
יש כמובן גם נושא האמינות, אבל לא הייתי חותם שמה שיקר גם יתקלקל פחות.

אם משהו מהנושאים האלו חשוב לך אז הדילמה גוברת.

לגבי ניגון ממחשב, אני מניח שלא תשמע הבדל בין הנגנים השונים כי המידע עובר דיגיטאלי. אני לא פריק של מחשבים וגם אני אשמח לקרא חוות דעת ממי שעשה נסיונות עם נגנים שונים ברמה הדיגיטאלית, והרגיש בשינויים כל שהם.

moco · שליחה #13 01/06/2006 21:37

למה צריך להמיר קובץ דיגיטלי לאנלוגי?
...

כבר הסבירו את זה פה היטב בפירוט, אבל שווה לתת גם את הסיבה הבסיסית בקצרה: האוזן שלנו (עור התוף) זה מנגנון אנלוגי. משהו בדרך מהCD לאוזן שלנו חייב לעשות את ההמרה.
אגב, אפשר להעביר אות דיגיטלי לרמקולים, אך זה לא יהיה מוזיקה. אני מנחש שזה ישמע כמו משהו ממשפחת הצלילים של פקס או של מודם אנלוגי ישן.

kfirkb · שליחה #14 01/06/2006 21:47

OK.

אני אגיד לכם, בתפיסה הבסיסית שלי אני חושב שאם כולם מסכימים שהקובץ הדיגיטלי הוא המדיה המקובלת אז כל העניין המכני (למשל, CD DISK) מיותר בעיני.
אני לא מבין למה היצרנים לא מפיצים איזה נגן מסויים היכול להכיל בתוכו אלפי ג'יגה של אחסון וכל דיסק שאני ארכוש אני פשוט אעתיק אותו לנגן וזהו, ובכל פעם שארצה לשמוע אותו פשוט אדפדף לי ברשימה האלבומים שבנגן ע"פ מנוע חיפוש ולא אצטרך בכל פעם לפתוח את ה CD, להניח את הדיסק ולתת לאיזה מנגנון מכני להתחיל להסתובב לו.
זו הסיבה שאני שומע דרך המחשב ולא רוכש לי איזה CD איכותי.

בכל אופן, יש לי עוד שאלה (אולי הגזמתי קצת עם השאלות...)

המחשב שלי מחובר ע"יי כבל של כ 6 מטר מהיציאה הקואקסלית ועד לרסיבר.

האם גם בחיבורים דיגיטלים איכות הכבל חשובה לצורך קבלת איכות או שזה רלונטי רק בחיבורים אנלוגים?

שליחה #15 01/06/2006 22:38

למה אתה אומר שאין?
בטח שיש. יש המון נגנים מבוססי HDD.
החל מ-IPOD ודומיו וכלה בשרתי מוזיקה גדולים כמו IMERGE.

איתי_הגיתי · שליחה #16 01/06/2006 22:45

הנה שרת מוזיקה שלא היה אכפת לי לקבל במתנה:
http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... art-1.html

rogichr · שליחה #17 01/06/2006 22:46

מצטער, אבל לא הבנתי...לדעתכם אין הבדל באיכות CD DISC ו קבצי MP3 או WAV ?

שליחה #18 01/06/2006 23:44

מי אמר את זה?

logankungfu · שליחה #19 02/06/2006 0:52

כמובן שיש הבדל! IPOD מנגן MP3, אבל זו רק דוגמא. יש שרתי מוזיקה רבים המנגנים כל מיני פורמטים, כולל CD.
תריץ חיפוש באתר על שרת מוזיקה בשם HiFidelio.

kfirkb · שליחה #20 02/06/2006 13:34

שרת מוזיקה, פתרון מעולה!

רק שהעסק הזה נראה עדיין בחיתוליו.
אין לי מה לעשות עם שרת בנפח של 80 או אפילו 300 ג'יגה. (ועוד במחירים האלו)
יש לי במחשב 120 ג'יגה של מוזיקה והיא מקודדת ל MP3,
בשרת כזה אני ארצה לשמור את המוזיקה בפורמט WAV, לכן זה מספק פתרון חלקי מאוד מבחינתי.
יהיה שווה לרכוש שרת מוזיקה רק כאשר הם יגיעו לנפחים של
איזה 1 עד 3 טרה לפחות וכך הם יתנו פתרון מושלם לאחסון כל המוזיקה שברשותי מבלי למחוק ולהעתיק כל הזמן.

נחכה שנה שנתיים ונראה איך זה יתקדם. אני מאמין שזה הדבר הבא בכל מערכת ביתית ממוצעת.