"דחיסה" של תקליט

td · שליחה #1 21/04/2011 11:19

ברשותי שני העתקים של "הפיתוי האחרון של ישו" אחד בהוצאת realworld שיוצר באנגליה והשני
בהוצאת GEFFEN שיוצר בארה"ב.
בכול תקליט בכול צד אותם כמות טרקים אבל בתקליט השני הטרקים תופסים הרבה פחות מקום, הפרש
של 2.5 ס"מ.
ממה נובע ההבדל ?

Lior_M · שליחה #2 21/04/2011 13:06

ההסבר היחיד הוא פחות נמוכים ( הרגשת את זה ? )
בתקליט ככל שיש יותר נמוכים כך החריץ רחב יותר ולהיפך.
ברמה התיאורטית ולצורך הדגמה, תקליט עם תדר אחד של 7Khz באורך 40 דקות יתפוס פחות מקום ( פיזית ) מ 40 דקות עם תדר של 60hz .
אני לא יודע כמה הבדל אתה ראית אבל זה ההסבר היחיד שלי כרגע.

ליאור

chalmh · שליחה #3 21/04/2011 17:14

אני קורא להם ZIP-LP. כמו התקליטים שמנגנים 60 דקות במקום כ-30 עד 40 דקות בערך. בתקליטים הללו יחס האות לרעש זוועתי כי אם רוצים לשמור על רמת בסים סבירה מנחיתים עוד יותר את הגבוהים, מה שמחר**ן את התחום הדינמי ומוסיף את רעש הרקע של הויניל. כדוגמה הפוכה לזו אוכל להביא את התקליט של STING - NOTHING LIKE THE SUN המכיל 12 שירים ופוזר על פני שני תקליטים והאיכות פשוט פנומנלית.

אבל במקרה שלך זה ממש מוזר. אם שתי ההדפסות זהות בתוכן, אני לא מבין מה הנחה את אחת ההדפסות להיות איכותית פחות (המצומצמת). אין כאן חיסכון בשום פרמטר, לא זמן נגינה, לא כמות חומר ולא משאבים טכניים שקיימים גם כך.

td · שליחה #4 21/04/2011 17:34

גם לי זה מוזר במיוחד שזה בהוצאת גפן שהיא הוצאה מכובדת וגם בגלל שאין סיבה. בתחושה של ההוצאה
האנגלית נשמעת יותר טוב (יותר אוורירית) והיא גם יותר מפוארת מבחינת זה שהתקליט יותר כבד והכריכה
יותר עבה. בהוצאה האמריקאית הצליל יותר מתכתי ופחות נעים.

dragon · שליחה #5 21/04/2011 17:35

אז איך אתה מסביר את התקליטים הקלאסיים (מוזיקה קלאסית) של חברות כמו DG שנמשכים קרוב ל-60 דקות (ולפעמים יותר) ואיכותם מעולה?
ואגב, לא בכל מקרה שבו מחלקים דיסק אחד לשני תקליטים התוצאה טובה כמו באלבום הנ"ל של סטינג (שהוא באמת מעולה). יש הרבה מקרים שבהם אלבום-CD של כ-40 דקות +/- מודפס על 2 תקליטי ויניל והתוצאה איומה (מבחינת סאונד).

שליחה #6 21/04/2011 17:37

בזמנו מצאתי את הגרסה האנגלית בפח האשפה

אחרי שטיפה במכונה הבנתי שהוא כמעט לא נוגן! מה שהכי הפתיע אותי זה עד כמה הדיסק נשמע גרוע ביחס אליו.

chalmh · שליחה #7 21/04/2011 18:38

dragon,

לעניות דעתי רוק ורוק כבד ובחלקו ג'אז משופע בבסים באופן יחסי למוסיקה קלסית. בל נשכח שכלים אלקטרוניים כגון גיטרה בס ותופי רגל יורדים לתדרים נמוכים באופן יחסי לצלילים הנמוכים המופקים במוסיקה קלסית "ממוצעת". אם יצחק פרלמן מנגן 30 דקות סולו בכינור זה לא מצריך חריץ רחב בכלל וחריטה בתחום דינמי של כ-60 די בי יפיקו תוצאה נפלאה לויניל תוך שמירה על חריץ רחב דיו עבור הכינור ולעמוד אפילו במסגרת הזמן של צד אחד.

לעומת זאת כאשר הפינק פלויד או הדייר סטרייטס מקליטים, הבסים שלהם חייבים לבוא לידי ביטוי כדי להפיק את המיטב והבסים שלהם יורדים נמוך, נמוך מאוד. לכן 20 דקות לצד יהיו מבצע מפרך מאין כמותו אם רוצים לעמוד בסטנדרד של 60 די בי תחום דינמי (ואני מסופק אם התוצאה היא כזו, לדעתי זה בתחום ה-48 די בי).

בנוסף, אל לנו לשכוח שהתקליטים "עקומים-גליים", דבר המגביר את תדר הרזוננס של הזרוע. אינטרמודולציה של תדר רזוננס הזרוע עם הבסים הנמוכים מורח אותם. כדי להמנע מאפקט המריחה רצוי להשתמש בחריצים רחבים עבור הבסים כך שיחס תדר הרזוננס המאפנן את הסאונד האמיתי יהיה גדול יותר.

מי שחשב שתעשיית תקליטים איכותיים זה כסף קל, הדפסת תקליטים=הדפסת כסף יאלץ להבין שהפקת תקליט איכותי או אודיופילי אמיתי זה מדע שלם.

כל האמור לעיל בא מתוך הניסיון שלי במשך שנים בהתבוננות והמרת תקליטים שונים לפורמט דיגיטלי תוך הפעלת כלים סטטיסטיים לניתוח הסאונד המודפס. מידע זה הוא רב ערך עבורי לצורך השאיפה להמרה מושלמת ולא אחת אני מסוגל לשפר את הפורמט הדיגיטלי לעומת הויניל, עד כמה שזה ישמע מצחיק.

dragon · שליחה #8 21/04/2011 20:17

תודה על התשובה המנומקת וההסבר המלומד, אבל לא בטוח שזה מספק: אין לשכוח שמוזיקה קלאסית זה לא רק כינור אלא גם צ'לו, קונטרבס, עוגב, פסנתר ועוד שלל כלים שיכולים לרדת נמוך מאד בצלילים, ולא חסרות יצירות המשופעות בהם. אישית לא שמעתי מעולם קודם לכן את התזה בדבר רוחב החריצים והשטח הגדול יותר ש"תופסים" צלילים נמוכים על גבי הויניל. היות שאני מכיר דוגמאות ותקליטים לשני הכיוונים, לא נראה לי שיש בזה ממש, אלא אם מדובר בהבדלים שלא ניתן לשמוע בציוד היי-פיי סטנדרטי (לא נחות אבל גם לא מהיקרים ביותר) או בכאלה שלא ניתן לשמוע כלל אלא רק למדוד באמצעות ציוד מדידה יעודי.

chalmh · שליחה #9 21/04/2011 20:31

התקליטים עם הקונטרבס והאורגן, אם הכלים הללו מנגנים בצורה רציפה, אין סיכוי שניתן להדפיס 30 דקות על צד אחד. שילוב מדי פעם של הכלים הללו לא משפיע בצורה ממשית על זמן ההדפסה. לעומת זאת רוק ורוק כבד משתשמש בבסים ללא מנוחה והפסקה וזה ההבדל.
צ'לו לא נחשב ל"אוכל" תדרים נמוכים מאוד כמו קונטרבס ועוגב (בהרמוניות הנמוכות). הייתי מגדיר צ'לו בין הקונטרבס לכינור.

יקי · שליחה #10 22/04/2011 1:27

חנן,
בתור הדיוט - האם תוכל להסביר את:
"תקליטים הללו יחס האות לרעש זוועתי כי אם רוצים לשמור על רמת בסים סבירה מנחיתים עוד יותר את הגבוהים,"
פשוט, מה הקשר בין יחס האות לרעש והנחתת הגבוהים?

תודה

chalmh · שליחה #11 22/04/2011 9:50

יקי,

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאתה מודע שהדפסת התקליט עוברת תיקון ספקטרום תדרים לפי תקן RIAA. פירושו שהפרש או יחס העוצמה בין התדרים הגבוהים (לצורך הענין 20KHZ) לבין התדרים הנמוכים (20HZ) הוא כמו בין +20dB לבין 20dB-, כלומר 40dB הבדל.
כדי לשמור על איזון נכון של ספקטרום התדרים נדרש לשמור על היחס הזה בהדפסה.

נניח שתקליט תקני (לצורך הדוגמה) הוא עם תחום דינמי של 60dB (שזה גם יחס האות לרעש הטוב ביותר כדוגמה) מצריך רוחב חריץ ברוחב המירבי X.
פירוש הדבר שאת התדרים הגבוהים ניתן להגביר בעוד 40dB מקסימום (כי הם העוצמה הגבוהה לפי RIAA). זה גם סוחב איתו את שאר הספקטרום כך שהתדרים הגבוהים הם עתה 60dB והתדרים הנמוכים הם 20dB. כל הסיפור הזה לצורך הדוגמה נכנס ברוחב החריץ המירבי X.

כעת, אם רוצים להגדיל את מסגרת זמן הנגינה של התקליט חייבים להוסיף לו יותר חריצים (יסתובב יותר סיבובים - ינגן יותר זמן). בהנחה שחריץ מקסימלי בגודל X ינגן 20 דקות נקבל שמספר הסיבובים במהירות 33-1/3 יהיה 667 סיבובי תקליט. נאמר שרוצים להגדיל את זמן ההשמעה מ-20 דקות ל-40 דקות לצד. כעת ידרשו למסגרת הזמן 1334 סיבובים. יחס הזמנים הוא 1:2. ברור שאי אפשר להכניס 1000 חריצים בתקליט על מנת לעמוד במסגרת הזמן של 40 דקות. לכן יש צורך להקטין את רוחב החריץ ל-1/2 מרוחבו המירבי X. כעת רוחב החריץ הוא 1/2X. זה אומר שאנחנו לא יכולים להגביר את הסיגנל למחרטה (שחורטת את המאסטר) ב-40dB אלא בערך פחות. 40dB הם פרמטר הגברה פי 100 של הסיגנל. כעת יש צורך להגביר את הסיגנל רק 1/2מערך זה כלומר פי 50 בלבד. הגברת המחרטה תהיה כעת 34dB. זה אומר שרמת הרעש של התקליט תהיה חזקה פי 2 מהמצב הטוב ביותר. זה אומר שגם יחס באות לרעש יהיה במקום 60dB רק 54dB. כל זה נכון אם שומרים על תקן RIAA.

ישנה התחכמות נוספת של יצרני תקליטים. מכיוון שרוב מגברי האודיו (העממיים) הם בעלי בקרת טונים BASS ו-TREBLE אפשר להוסיף איזון טונאלי אצל המשתמש. כעת היצרן מחליט שהוא רוצה לדחוס 60 דקות לתקליט אבל לא רוצה לקלקל את התחום הדינמי מעבר להגיוני. מכיוון שיש צורך להקטין את רוחב החריץ והתדרים הנמוכים הם זללני רוחב חריץ הוא מנחית את הבסים ברמה כזאת כך שיוכל לדחוס 2672 חריצים בתקליט. כדי לשמור על התחום הדינמי של 54dB בהדפסה, המאזין בבית יאלץ לפצות על חוסר הבסים בהדפסה ע"י הגברתם (אם ירצה) בעזרת בקרת ה-BASS. הגברות אודיופיליות ללא בקרת BASS יסבלו מסאונד דל בסים ויתלונן על הדפסה גרועה.

מאידך אם ההדפסה תיאלץ לעקוב אחר תקן RIAA, רוחב החריץ יצטרך להיות רק 1/3 מרוחבו המירבי X. זאת אומרת שההגברה היא רק פי 33 כלומר המחרטה תגביר את הסיגנל רק ב-30dB. ישנו הפרש של 10dB בין המצב הטוב ביותר למצב הדחוס. כעת יחס האות לרעש הוא 50dB במקום 60dB, וזה המון. זאת רמת רעש פי 3 מהמצב טוב ביותר.

אני מקווה שההסבר מובן.

יקי · שליחה #12 22/04/2011 20:14

חנן,
אלפי תודות. עכשיו הבנתי! ושאלה של תם, רק אם מעניין אותך לענות כמובן....

האם אי אפשר באופן עקרוני לשנות את רוחב החריץ בהתאם לתדרים המתנגנים נניח, בממוצע של X השניות אחורה? כלומר, לתת רוחב חריץ, המשתנה בהתאם לתדר "הממוצע" באותו מקטע של מוסיקה? ברור כי נקבל תנועה אפקית של המחט - לא יודע אם היא משמעותית. זה כמובן בהנחה, שהתפלגות התדרים הדורשים חריץ רחב יותר (הנמוכים אם הבנתי נכון) היא רנדומאלית ותתפזר באופן שווה על היקף התקליט. לא באתי להמציא משהוא כמובן, רק להבין את הראציונאל...

chalmh · שליחה #13 22/04/2011 20:51

יקי,

מכיוון שהחריץ מכיל מידע של שני ערוצים במוד סטריאופוני החריץ הוא תוצא ווקטורי של עירבול שני הערוצים בזמן החריטה והפרדתם בזמן ההשמעה. למעשה החורץ (CUTTER) של המחרטה נע לצדדים וגם לעומק כתוצאה מהווקטור הזה. העומק נקבע כביכול במצב המכסימלי כאשר שני הערוצים הם אותו סיגנל בעוצמה ובפאזהץ ככל שההפרדה (במה רחבה) וישנם תדרים נמוכים החריץ יהיה יותר רחב. החריטה היא בעצם ב-45 מעלות ימינה ושמאלה ולעומק על מנת לקבל את העירבול הסטראופוני.

דבר נוסף. מכיוון שהחורץ (CUTTER) הוא מין סכין עם קצה משולש כשהקודקוד כלפי מטה, העמקת החורץ דווקא תרחיב את החריץ ומן הסתם פחות חריצים יוכלו להיות על התקליט. להלן דוגמא נפלאה לכל התהליך.

אני לא מכיר לפרטים את תיפעול המחרטה של התקליטים, אך לעניות דעתי ניתן לתכנת את המחרטה כך שתחרוץ את החריצים ברוחב סלקטיבי בשימוש מושכל של LPF בשילוב עם ה-DEPTH CUTTER BIAS כך שכשאין תדר נמוך החורץ לא יעמיק וכשיש תדר נמוך הוא יעמיק יותר. אבל פעולה כזאת צריכה להיות מדודה ומחושבת היטב כדי לקבוע בצורה אקטיבית את המרווח בין החריצים על מנת לא לגלוש לתחום החריצים השכנים (GROOVE CROSSTALK). כבר אמרתי קודם שתקליטי איכות זה מדע?

buga · שליחה #14 23/04/2011 0:06

זה אחד השורשורים הכי מעניינים עד כה.
תודה!!

יקי · שליחה #15 23/04/2011 2:06

תודה! סרט קסום, ולחשוב שבעוד 50 שנה מישהו יסתכל בחיוך על המחשב שלי היום...

מעלה הרהורים נוגים על הגיאומטריה של המחט מן הסתם.

תודה על ההסבר המאלף!

chalmh · שליחה #16 23/04/2011 10:52

סימולציה של פעולת חריצת התקליט בעזרת תוכנת מאטלאב

http://video.google.com/videoplay?docid ... 5132&hl=en#