דעה אישית: הקץ לתשלום גלובלי על חיבור לאינטרנט

שליחה #141 20/04/2011 0:20

Ice2k

אני לא כלכלן ואין לי ידע במונחים כאלה. אני מבין בפשטות שאתה צריך 120 מגה ומעדיף להמנע מצריכה של עוד 13₪ למרות שאם תתבלבל יום אחד זה עלול לעלות לך פי כמה וכמה מאשר חודשים של שדרוג לחבילה הבאה. מי שחריג במשוואה כזו היא אתה. מרבית האנשים יקחו את שדרוג 13₪ הללו בכדי להמנע מהצורך לבדוק כל הזמן את מצבם. זו גם הסיבה לפופולריות של חבילות רבות דקות וסמסים.

כשדיברתי על עלות לפי צריכה זה לא היה כפונקציה של בייטים אלא חבילות נתונים בדיוק לפי המודל הסלולרי.

אגב, סלקום לא שינתה דבר. הם אמרו בפירוש שהם יאיטו את מי שיעבור cap מסויים. בפועל אין capless סלוחרי בישראל.

Oreach

זו גדילה עולמית. הם מדברים על גדילה משמעותית הרבה יותר בוידאו וגם קשה לדעת מה ההשפעה בישראל, לא ראיתי הערכות ספציפיות לישראל. סיסקו היא מספקיות התשתית החשובות ביותר ולכן להערכות שלהם יש גם אספקט פרקטי. אם הם לא יכינו מתגי על מתאימים המצב יחמיר.

בכל אופן, בישראל הגדילה תעבור את הממוצע העולמי זה. בנוסף כל קפיצת מדרגה דורשת שידרוגים סבוכים ויקרים גם מצד לקוח הקצה וגם בתחום התשתית. גדילה הדרגתית הרבה פחות כואבת.

thecode · שליחה #142 20/04/2011 0:31

oferlaor כתב:זה בדיוק מה שיקרה כאן, תקבל חבילה גדולה. כזו גדולה שכמעט ולא יפריע ל-90% מהאנשים ולהם המחיר ירד. ל-10% שהוא לא ירד, יש שתי ברירות - או שישלמו על חבילה גדולה יותר, או שיפסיקו להשאיר את ביט טורנט רץ כל השבוע גם כשהם בכלל בחופשה באילת.
...

דבר נוסף, אם המגבלה לא תפריע ל-90% מהאנשים, נובע מכאן ש-10% מהאנשים הם אלה שסותמים את כל רוחב הפס? אם כן מדוע הגלישה לאתרים איטית דווקא בשעות הערב? המשתמשים הכבדים מורידים כל היום.

ice2k · שליחה #143 20/04/2011 2:47

oferlaor כתב:Ice2k
אני לא כלכלן ואין לי ידע במונחים כאלה. אני מבין בפשטות שאתה צריך 120 מגה ומעדיף להמנע מצריכה של עוד 13₪ למרות שאם תתבלבל יום אחד זה עלול לעלות לך פי כמה וכמה מאשר חודשים של שדרוג לחבילה הבאה. מי שחריג במשוואה כזו היא אתה. מרבית האנשים יקחו את שדרוג 13₪ הללו בכדי להמנע מהצורך לבדוק כל הזמן את מצבם. זו גם הסיבה לפופולריות של חבילות רבות דקות וסמסים.
...

*הערה - יצא קצת (מאוד) ארוך, תחשבו שזה 3 תגובות שונות

. אני חושב שהמידע בפנים יהיה מעניין ללא מעט אנשים.

אני לא חושב שהדיון הוא על החבילה הסלולרית שלי או שלך אך בכל מקרה, לקבוע שאני חריג זו הצהרה אמיצה אבל יש לי חוש שאני יודע לאפיין את עצמי ואת האיזון הכולל בהוצאות שלי (או יותר נכון באופי הצרכני הכולל שלי) טוב יותר מאדם ממוצע. אני מניח שזה מסתכם בדוח של 20-30 עמודים ולא קביעת מסקנות על סמך משפט מזדמן. במילים פשוטות אני יודע לתרגם את כל מה שטוב לי או רע לי לכסף וההפך, וזה לא דבר פשוט אך זה מאפשר לי להגיע לניצול ושימוש אופטימלי במשאבים שיש לי (מכל סוג). במקרה הזה יש לי כבר סטטיסטיקה על הסיכוי לחריגה (שכבר מתומחר נמוך הרבה יותר ממה שתיארת) שלא לדבר על תוכנה פשוטה שדואגת לכבות את האינטרנט בסוף החבילה (פשוט לא?). בנוסף אני קובע לי הוצאות מראש כתלות בממוצע השימוש שלי. אני גם כבר יודע שאני רגיש מאוד ל "רק עוד 10 שקלים" ויכול בקלות לסיים קנייה בפי 2 ממה שתכננתי אם אני לא מגביל מראש.
אם אני חריג אז זה חריג לטובה. אם לרגע אתה חושב שאתה חכם יותר מגאוני השיווק והכלכלה שתמחרו את החבילות ואפיינו את מה שהן מספקות אז צר לי לאכזב. קל לנו לחשוב "שדפקנו את המערכת" ו"הנה, הוספתי רק 13 ש"ח יוצא לי הרבה יותר משתלם".
במקרה שלי אני יכול להגיד לך שאם הייתה לי חבילה של 200 אז גם שם הייתי מתנדנד, וכנ"ל גם ב300. זה לא היה קורה כל חודש, אבל בשביל הראש השקט הייתי צריך להוציא בדיוק כמה שהן רוצות ממני. וזה לא במקרה, הן יודעות בדיוק כמה אני (אנחנו) צורכים ומתמחרים תמחורים טריקיים בכדי לגרום לך לשלם יותר מיוזמתך. יש לה צוותים שניתחו אופי והתנהגות צרכנים והכוח ממש לא בידיים שלך, הם רק נותנים לך לחשוב כך.
ולא גיליתי את אמריקה, אני גם יכול להגיד לך בדיוק לפי איזה מודל הן עובדות, ושים לב טוב לשם שלו "מודל מונופול מפלה מושלם", נשמע מפחיד? אז הוא אכן נוראי ואין איך להתחמק ממנו כי אופי השירות דורש זאת (בדיוק כמו האינטרנט). בשפה פשוטה מה שקורה שם הוא שלפי המודל הזה הם לוקחים מכל אחד את המקסימום שהוא יהיה מוכן לשלם, עוצרים רגע לפני שההוצאה לפועל מגיעה לבית שלו, רגע לפני שהוא קופץ ממגדל עזריאלי (מקומת קרקע - לא לדאוג), או ללא ציניות - רגע לפני שהוא מפסיק לרכוש את המוצר.
לכן מה שכתבת לי כתגובה זה משהו שאני רגיל לראות: אתה (כל אדם) רוקד בדיוק לפי החליל שלהם למרות שאתה חושב שהשליטה לחלוטין בידיים שלך ועשית איזה צעד שכלתני שמעיד על צרכנות נבונה. אבל בפועל אתה תמיד תוציא את אותו סכום כסף שהן רוצות, הן רק יטשטשו את זה עוד ועוד ועוד ביחד עם שיטות שימנעו ממך להנות מחבילת תשלום שמיועדת לצרכן שיש לו פחות כסף (וזה גאוני וזה עובד). פעם ניתחתי את החבילות והקומבינציות של אחת החברות הסלולריות בארץ על פרופיל משתמש ספציפי: השוותי חשבון חודשי על אותו פרופיל משתמש כשכל פעם הוא לוקח קומבינציה אחרת והגעתי למספרים של חשבון חודשי מדויקים ברמת דיוק של 10 שקלים בין כל הקומבינציות של חבילות שהם מציעים וזה לא מעט. זה אומר שוב שהם לוקחים ממך בכל מקרה בדיוק מה שהם רוצים שזה המקסימום שתהיה מוכן לשלם. כל השאר זה רק לתת לך הרגשה טובה כאילו עשית את הצעד הנכון ובחרת מה מתאים לך.
(אני מקווה שהאתר הזה לא חושף פרטים לגורמים חיצוניים, לא מתאים לי מטען נפיץ בסלולרי או משהו דומה

).

אגב, סלקום לא שינתה דבר. הם אמרו בפירוש שהם יאיטו את מי שיעבור cap מסויים. בפועל אין capless סלוחרי בישראל.
...

עופר נו, בוא נהיה רציניים, איך אתה יכול לרשום את זה ושהם לא שינו דבר? הם שינו מודל לגמריי, אין יותר חבילות אינטרנט לפי נפח וזו הנקודה החשובה. מצידי שגם יזרקו פנקייקים על מי שעובר 15 ג'יגה, הנקודה שחיוב לפי חבילות ירד מהפרק (כי הם יכולים להפיק יותר מהורדת ההגבלה הפסיכולוגית הנוראית שאתה מציע במאמר, אבל זה משהו אחר וגם רשמתי שהם לא צדיקים, הנקודה היא ברורה). זה שיש CAP או אין CAP, אם זה מה שמגדיר בעינייך חבילת אינטרנט אז אתה מדבר על משהו מאוד מאוד נישתי.
אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה מתאר צרות של משתמשי אינטרנט כבדים, משהו שהוא אפילו לא קרוב לרוב. זה קצת לא הוגן שההצעה לפתרון באה על חשבון המשתמשים האחרים ועקרונות חשובים לחברה ולהתקדמות שלה.
ראיתי מה שרשמת על הVOD של יס וזה נשמע לי כמו נסיון קיצוני להגדיר דברים בכוח, לא ברור לי בכלל איך אפשר להגיד את המילה VOD במשהו שמדבר על כלל העם, זה נשמע לי כמו מותרות גרידא וזה עולה לא מעט כסף אם הצריכה היא כבדה כמו שהגדרת. הנתונים של 15% אומרים בערך כלום, זה רק הצטרפות. אבא שלי במקרה הצטרף לפני שבוע, כששאלתי אותו WTF? הוא אמר לי שזה לא עלה לו שקל, ושהוא ישלם רק על הסרטים שיצרוך אז אין לו מה להפסיד וכדאי לו להצטרף (באמת יופי אבא - פתחת עכשיו עוד תשתית חופשית מצופה בשיווק קריסטלי בין חשבון הבנק שלך לחשבון הבנק של יס, למרות שמגיע לו אחרי כל השנים של העבודה הקשה והדאגה לנו, ממש מגיע לו).
אני חושב שהגיע הזמן לפתוח את הקלפים על השולחן,
כל העסק הזה נובע בגלל ולמען מורידי הסרטים, כל העסק נובע בגלל שגם אם יש לך כסף לשלם 400 ש"ח בחודש על אינטרנט עדיין לא תקבל את סרט הבלו ריי שאתה מוריד במהירות של 12 מגה רצוף או לא יודע כמה. והנקודה התחתונה - אם תגרום לאנשים להשתמש פחות באינטרנט אז כביכול העומס ירד ומהירות הורדת הסרט תגדל. כמובן שאם היה מדובר בספק אינטרנט בניהולי אז הייתי מנצל זאת בשביל להוריד נפח פס לחול ולחסוך כסף לחברה כי הרי אני נוהג כמונופול מפלה שלוקח מהאנשים את כמות הכסף שהם יהיו מוכנים לשלם רגע לפני שהם יעזבו - ואם הם כאן ברמת העומס הנוכחית, אז הם גם "יסכימו" להישאר בה בעתיד, אבל נתעלם מהנתון המהותי הזה כרגע

.

כשדיברתי על עלות לפי צריכה זה לא היה כפונקציה של בייטים אלא חבילות נתונים בדיוק לפי המודל הסלולרי.
...

המודל הסלולרי שמשתנה בימים אלה אתה מתכוון

.
בכל מקרה זה ממש לא משתמע מהמאמר וההבדל בתודעה ובהפנמה של הקוראים הוא עצום.
וגם במקרה כזה - דבר כזה לא יגרום לשום דבר טוב (אלא אם כן בעל עניין או חברת אינטרנט), הם עדיין ייקחו כמה שהם יצליחו מכל אחד ויתאימו את השירות לרמת הצפיפות והעומס המקסימלית שאתה מוכן לסבול. ואין שום דרך להתחמק מזה, זה משהו שמאפיין את השוק הזה, לתת להם תימחור לפי חבילות זה לתת להם מתנה מטורפת לפסח ולקחת את ממוצע הצרכנים בחזרה אחורה, על קידמה בכלל לא יהיה מה לדבר. ובקטנה, כי אנשים כבר שמו סימנייה בפוסט הזה (ימשיכו לקרוא ביום אחר

) זה קצת מסביר לך למה סלקום שינו מודל (ממה שהצעת ל-ההיפך ממה שהצעת) - כי פשוט המודל הקודם לפי חבילות תקע להם את התקדמות השימוש של הצרכנים באינטרנט. הם עושים המון כסף משירותי הורדות שונים ורק מתכננים עוד כל מיני שירותים מבוססי נפח גבוה ואנשים פשוט השתמשו פחות באינטרנט כי זה עלה להם ובטח לא חשבו לסגל אופי צריכה חדש כל עוד על האינטרנט עצמו משלמים לפי נפח. הקטע הפסיכולוגי הזה תקע את סלקום שתוקפת בכל הכוח על יצירת רווחים מהאינטרנט (זהו, מחר הם מאתרים אותי ומשמידים לי את החשבון הסלולרי שלי. היי אורנג', אתם מוכנים לקבל אותי? מבטיח לא לנתח ולפרסם עניינים של מאחורי הקלעים, ואני מתחייב ל 6 חודשים על כך עם הזכות לפרסם כל חודש מידע לפי מדד ההדלפות לצרכן המתפרסם בסוף כל חודש).

הבהרה - כל מה שרשמתי על חברות סלולריות לא מתייחס לחברה סלולרית זו או אחרת אלא כמודל כללי. בנוסף,כל מה שנרשם על חברת סלקום נאמר על פי ניתוח מידע שפורסם בעיתונות ובצינורות הפצת המידע השונים של החברה באופן המתייחס לידע האישי שלי על ניתוח השוק הצרכני שבו היא עובדת.

(מצטער אנשים על העוד 3 שורות, משהו הטריד אותי ולא הצלחתי להרדם

).

SoapSeller · שליחה #144 25/04/2011 0:40

הבעיה העיקרית עם השיטה המוצעת בכתבה (ורואים את זה כבר בארה"ב), היא שאין "שעון-מים" לצריכת אינטרנט.
הספקים פשוט יספרו את המידע איך שהם רוצים ובפועל הצרכנים (עלולים) לקבל הרבה פחות ממה שהם ישלמו עליו.

המודל הנוכחי פשוט לא יכול לעבוד כי הוא לא הגיוני... חברות האינטרנט משלמות לא לפי עובי צינור המים, אלא לפי כמות המים שעוברת במוביל הארצי (החיבור לחו"ל, לרוב).
...

יש איזה רפרנס\קישור למידע נוסף בנושא הזה?

שליחה #145 25/04/2011 2:29

עופר נו, בוא נהיה רציניים, איך אתה יכול לרשום את זה ושהם לא שינו דבר? הם שינו מודל לגמריי, אין יותר חבילות אינטרנט לפי נפח וזו הנקודה החשובה. מצידי שגם יזרקו פנקייקים על מי שעובר 15 ג'יגה, הנקודה שחיוב לפי חבילות ירד מהפרק (כי הם יכולים להפיק יותר מהורדת ההגבלה הפסיכולוגית הנוראית שאתה מציע במאמר, אבל זה משהו אחר וגם רשמתי שהם לא צדיקים, הנקודה היא ברורה). זה שיש CAP או אין CAP, אם זה מה שמגדיר בעינייך חבילת אינטרנט אז אתה מדבר על משהו מאוד מאוד נישתי.
...

לא הבנתי כלום. אם הם מאיטים לך את התקשורת ל-1kbps אחרי שעברת CAP מסויים, אז זה "שינוי מהותי בגישה שלהם"? אם כבר המצב גרוע הרבה יותר כי מרבית האנשים פשוט לא יודעים על זה. כל מה שהם יודעים הוא שפתאום מת להם האינטרנט.

לא ברור לי בכלל איך אפשר להגיד את המילה VOD במשהו שמדבר על כלל העם
...

נראה לי שאתה ממש לא מעודכן. למעלה מ-50% ממשתמשי HOT (שזה יוצא 450 אלף לקוחות!) משתמשים פעילים ב-VOD! ביס השירות קיים רק שנה והגיעו לחדירה של כ-15% מקרב לקוחותיהם. אם זה לא שירות כלל עממי שצפוי להגיע תוך שנה שנתיים לחדירה של למעלה מ-50% מכלל לקוחות הכבלים והלוין בישראל, אז כנראה שיש לנו הגדרות שונות.

כל העסק הזה נובע בגלל ולמען מורידי הסרטים
...

ברוך הבא לישראל... אם לא שמת לב, מדובר בקהילה גדולה ונרחבת שמקיפה את כל האוכלוסיות, מכל שכבות הגילים (בעיקר צעירים), ובכל שכבות הכלכלה. אפשר לעצום עיניים ולהגיד שהם לא מעניינים, אבל בארה"ב צפיה חוקית בתכנים מהסוג הזה תופסת להערכת גופים רבים (שזה עיסוקם) כ-50% מתעבורת הרשת כיום! בתחילת 2011 עבר הורדות חוקיות של וידאו את ה-P2P!!!!

מתי זה יקרה בישראל?

אם תגרום לאנשים להשתמש פחות באינטרנט אז כביכול העומס ירד ומהירות הורדת הסרט תגדל
...

מה שאתה אומר הפוך למגמות העולמיות ובישראל בפרט. ההורדות הללו גדלות והולכות והופכות למשהו קריטי ל-AVERAGE HOUSHOLD. קרי: תחסום, תשבש או תמנע את השירות הזה ותהפוך את האינטרנט ללא שמיש לקהילה נרחבת. אפשר להתעלם מזה, אבל זה מה שקורה בפועל.

לא ראיתי דבר כלכלי בהסבריך שמסביר דבר מה שגורם לי לשקול מחדש את דעותי... ההיפך, אני חושב שאתה פשוט חסר מידע קריטי לגבי אופי השימוש של האינטרנט בכלל ובישראל בפרט. בנוסף, החסימה הזו שסלקום שמה, היא סוג חדש של DPI אגרסיבי יותר, כזה שמסוגל להוריד לך את הקצב לאפס אם הם חושבים שאתה עברת מגבלה כלשהי. אם לזה אתה מייחל, אז אבוי לנו, כי זה יהיה גרוע פי כמה וכמה ממה שאני חושב (ולאור מה שאתה רומז, גם אולי מקווה) שיקרה.

ice2k · שליחה #146 25/04/2011 3:28

מידע על המתרחש אני ואתה יכולים להביא מפה ועד הודעה חדשה (וכנראה אתה יותר). לנתח את המידע הזה (מבחינת שוק, אסטרטגיה ומבחינה צרכנית) זו הנקודה של הביקורת על הדיון ופה דווקא לא הייתי מציע לזלזל (אני מודה שמבחינה הנדסית יש לי פחות יכולות לתת לחברה כמו בזק בינלאומי פתרונות למצב לשביעות רצונם).

הנקודה שלי לגבי סלקום היא שהם שינו מודל וציינתי 50 פעמים שזה לא בגלל שהם צדיקים או שהולך להיות טוב ובטח לא זכור לי שאמרתי שאני מייחל למשהו. אתה אמרת שהכל נשאר אותו הדבר - אני טענתי שהחלטת לשים מה שאני קורא לו "משקפיים אטומים". זה שחור על גבי לבן - אי אפשר להתווכח על זה שזה קרה.
מה הקשר בין זה שיש להם CAP מעל נפח מסויים לבין זה שלפני כן הייתי צריך להחליט איזה הגבלה מגוחכת ולא קרובה לרכוש בעצמי (120 מגה, 300 מגה, 500 מגה, 1 גיגה, בלתי מוגבל כשהמחירים קופצים בין חבילה לחבילה). הרי כל עוד הCAP לא יהיה קרוב לממוצע הצריכה של אוכלוסיית הצרכנים הסלולריים המתקדמים (ז"א ניפוי של האחוזון המגזים ושל המשתמשים הקלים) אז זה לא משנה כלום מבחינה צרכנית. אם היית אומר שהם הולכים לשים CAP על 1 ג'יגה אז עוד איך שהו בלחץ הייתי מסכים איתך שהם כביכול לא שינו דבר (למרות שגם במקרה כזה הם העיפו 80% מהמצב הבעייתי של החבילות, אפילו שהם יצרו בעיות מסוג אחר).
הסיבה שהם עושים את זה קשורה לראייה לעתיד והמשך פיתוח מודל ההכנסה של רכישת תכנים דרך רשת האינטרנט שכידו - בשבילו צריך נפח אינטרנט

. הסיבה מבחינה צרכנית היא שהם רוצים להוריד מחסום פסיכולוגי, אני מניח שגם הם העריכו שצריכת האינטרנט לא תשתנה מהותית לרעתם, יש להם כבר מודלים סטטיסטים להכל שמבוססים על המון מידע קיים. בכל מקרה אני מתחיל להרגיש שאני יכול לדבר רק עם עצמי במושגים האלה.

אני גם לא רוצה להיכנס לעולם המניפולציות של הסטטיסטיקה השיווקית (גם תחום שלצערי אני נאלץ לדעת), אבל להגדיר "משתמשים פעילים" זה משהו שמבחינה מתמטית יכול לתת צפון או דרום. ובמקרה שזה צפון ולחברה עסקית יש אינטרס להציג את זה דרום, אז קל מאוד לעשות את זה סטטיסטית ושזה גם יהיה קביל משפטית. כל עוד משלמים PER סרט כמה שהם לוקחים - בשביל להגדיר נכון "משתמש פעיל" מבחינת צריכת נפח גבוה עליה אנו מדברים פה - הוא צריך להוציא הרבה כסף כל חודש, בהשוואה לשימוש כללי באינטרנט, אנחנו עדיין כנראה מדברים על פער עצום מבחינת בתי אב שמוציאים את הסכומים האלה.

לגבי היכולת להבין הסברים כלכליים או לא, אני מניח שאת המינימום של להבין שחברה שעובדת בסוג של מודל מונופוליסטי תמיד תשאיר את המצב כמו שהו מבחינת רעת הצרכן אחרי כל הטרנספורמציות - את זה אתה כן יכול להבין. בדיוק כמו שסלקום האמיצים הולכים לספק לכל לקוח יותר אינטרנט ובלי מחסום פסיכולוגי בכדי להצליח להוציא ממנו בקלות ובאכזריות יותר כסף על שירותי רשת. כך גם כל עזרה לספקיות להוריד את העומס תגרור להפחתה בהשקעה בתשתיות.
ובמונחים מתמטיים שנראה לי שיותר תבין את ההיגיון שלהם: אם כרגע מצב העומס מוגדר ע"י X והלקוחות עדיין שם - אז גם אחרי כל השינויים הם ישאפו לאותה רמת עומס X ע"י תגובה שלהם (לטובתם או לרעתם). וזו בדיוק הסיבה כמו שהזכרת שכשהורידו דמי קישוריות אז העלו מחירים - ככה עובדים במודל מונופוליסטי אם תתן להם כצרכן יותר אוויר לנשימה - הם פשוט יפגעו בתשתיות שעולות כסף (גם מבחינה עתידית).

אני מקווה שאת הנקודה הזאת הבנת, זה באמת היה המינימום שבמינימום.
ואני עוצר את עצמי מלדרוש נתונים ומקורות לגבי כמה חברות בארה"ב שמות CAP (לא סלולארי), מה אחוזן מכלל החברות המספקות אינטרנט, מה המחירים יחסית לתמחור בארץ, איזה CAP הם שמים ואיפה הוא עומד יחסית לממוצע השימוש בארה"ב -ממוצע אקונומטרי אמיתי ולא אחד פשוט, קרי עד כמה הCAP משפיע על אוכלוסיית המשתמשים, ואם הוא לא - אז באיזה מרווח המאפשר כניסה של עלייה ברמת השימוש, בכדי לדעת איך הוא ישפיע בעתיד.
טוב, אז עצרתי את עצמי - אני לא באמת צריך את זה אבל אני בטוח שרבים יפיקו מכך זווית יותר מדויקת על הנושא

.

Carmageddon · שליחה #147 26/04/2011 14:18

ליאור אתה ממש טועה לגבי התמחור של MED1 נראה לי!

ככל שידוע לי (ואנא בדוק את זה באופן רציני), אך הספקיות קונות רוחב פס (Bandwidth) ממד1, לא תעבורה (Traffic)!

וזו הסיבה לכל הבעיות.
אני גם חושב שהקו שני לחול שבזק בינלאומי מקימה, יביא לשינוי משמעותי במחירים.

אתה טועה לגבי זה שרוחב פס הינו מוגבל - הוא ממש לא, למיטב ידיעתי מד1 מכרה פחות משליש מהקיבולת המקסימלית...
גם קח בחשבון שהמגבלה זה רק תחנות הקצה ששולחות ומקבלות מידע הכבל האופטי.
כי אין באמת מגבלה פיזיקלית על כמות הפוטונים שאפשר לשלוח, כך שעם הזמן הם יכולים די בקלות לשדרך את התשתית בקצוות - אין שום צורך להניח כבילה נוספת...

nir11 · שליחה #148 26/04/2011 15:54

לדעתי יש הפרזה לגבי ההורודות בישראל.
נכון, יש הרבה "מורידים", ואלה מורידים המון.
אבל על כל אחד כזה אני יכול למצוא עשרה (אם לא יותר) שלא מורידים, לא יודעים להוריד, וגם אם ידעו - לא ידעו איך לנגן את זה.
שים לב שאני מתכוון להורדת סרטים. הורדת מוזיקה הרבה יותר נפוצה והרבה פחות מעניינת, כי מדוברר על נפחים הרבה יותר קטנים.
יש לי תחושה שאנחנו קצת חיים בבועה, רוב החברים כאן כנראה משתייכים לאותו אחוז שמורידים רבות - אבל זה לא מייצג משתמש ממוצע.

יש בתים רבים בהם המשתמשים הראשיים הם ילדים, ואלה, לפחות מהכרותי, אינם נמנים על מורידי הסרטים הכבדים. אני מדבר על ילדים, לא בני נוער.

שליחה #149 27/04/2011 16:01

Carmageddon

1. בגדול אתה צודק - מד1 אבל יקר מאוד לרוחב פס
2. התעבורה (תמסורת) עולה בשלב של ירידה ממד1 ועליה ל-BACKBONE. זה כבר נעשה לא מול מד1.

Carmageddon · שליחה #150 27/04/2011 17:17

oferlaor כתב:Carmageddon

1. בגדול אתה צודק - מד1 אבל יקר מאוד לרוחב פס
2. התעבורה (תמסורת) עולה בשלב של ירידה ממד1 ועליה ל-BACKBONE. זה כבר נעשה לא מול מד1.
...

פעם ראשונה שאני שומע על 2.
אפשר להרחיב מעט? אם מישהו יודע משהו על סדרי הגודל של התעריפים של 1 וגם של 2, אשמח לדעת כי זה ממש מעניין מה תחשיב העלויות לפני עלויות תפעול (ואת זה הם לא מפרסמים..)

שליחה #151 27/04/2011 17:33

ice2k,

הנקודה שלי לגבי סלקום היא שהם שינו מודל וציינתי 50 פעמים שזה לא בגלל שהם צדיקים או שהולך להיות טוב ובטח לא זכור לי שאמרתי שאני מייחל למשהו. אתה אמרת שהכל נשאר אותו הדבר - אני טענתי שהחלטת לשים מה שאני קורא לו "משקפיים אטומים". זה שחור על גבי לבן - אי אפשר להתווכח על זה שזה קרה
...

זה שתגיד את זה 50 פעם לא יהפוך את זה לנכון. אם אני אומר לך שאסור לנסוע מעל 100 קמ"ש, או שאם כל פעם שהרכב שלך מגיע ל-100 קמ"ש הוא יעצר במהירות הזו - אפקטיבית זה בדיוק אותו דבר. ההיפך, עדיף לי שהם לא יעשו את זה ככה... השינוי שלהם הוא לא מהלך שמשפר משהו, או גורם לי להיות מסוגל לעבור את ה-CAP הקודם, אפקטיבית אני אתקע בדיוק באותו CAP, רק טכנית בדרך מעט שונה.

הסיבה שהם עשו את זה היא שציבורית המהלך נראה כשיפור (עובדה שאתה מאמין שזה שיפור , אם כי לטעמי זה פחות טוב ממה שהיה קודם...).

לגבי CAPS לא סלולריים. אוסטרליה (Telstra) מגבילים משתמשים ל-2GB חודשיים. בהודו (MTNL) המגבלה היא גם 2GB. ב-UAE (חברת Etisalat) המגלה עומדת על 6GB. חברת BT באנגליה מגבילה ל-10GB חודשיים. בקנדה, חברת בל מגבילה ב-25GB. בארה"ב חברת AT&T מתחילה להפעיל מגבלה של 250GB (במקור זה היה אמור להיות 100GB והם העלו ל-150GB וכרגע זה עומד על 250GB). בדנמרק המגבלה של Stofa עומדת על 50GB חודשיים. בברזיל חברת NET מגבילה ב-100GB.

להמשיך?

ושוב, פטרניזציה ("אני מומחה בזה, בסוף גם אתה תלמד") מצידך לא גורמת לי לשנות את דעתי...

ice2k · שליחה #152 28/04/2011 3:15

אז 51 פעם - הפעם מודגש בשחור: "לא טענתי שהם צדיקים!!", אני לא מבין למה זה כל פעם חוזר למשהו אחר (כאילו אני טוען משהו אחר). תראה לי פעם אחת שאמרתי שזה עדיף או לא (המעבר של סלקום), אני סיפקתי מידע לגבי מה קורה ולא הבעתי את דעתי בעניין.

ובהמשך לדברים האלה שים לב מה רשמת בהמשך:

"הסיבה שהם עשו את זה היא שציבורית המהלך נראה כשיפור (עובדה שאתה מאמין שזה שיפור..."
...

אפילו נתתי הסבר ללמה הם עשו את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים (זה לא משהו שנועד להיות טוב לנו, בעברית פשוטה). למה להכתיב לי למה אני מאמין או לא ובייחוד שזה משהו לא נכון?

אני ממש לא הבעתי מה האמונה שלי, רק ציינתי מגמה הפוכה.

אני עדיין לא מבין איך אתה משווה CAP של 120-1000 מגה לCAP שאתה טוען שהם משלבים בשיטה החדשה שלהם (שעד כמה שאני הבנתי עומד על כמה ג'יגות טובות) ואיך אתה טוען שאפקטיבית תתקע עם אותו CAP. או בדוגמת המכוניות שלך - "המכונית שלי תוגבל ל 35 קמ"ש" או לחלופין "אסור לי לעבור את ה 200 קמ"ש", זה אותו הדבר "אפקטיבית" לטענתך.

אגב, מכיוון שאני סומך בעיניים עצומות על הנתונים שלך, מה הוא הCAP המדויק שהם מיישמים בחבילות החדשות ועליו אתה מבסס את כל טענותייך? (ז"א מאיזה נפח הוא). CAPS לדעתי הם רלוונטיים מרגע שהם נמוכים מממוצע חכם (לא פשוט) של שימוש אופייני של האוכלוסייה כולל מרווח שמוגדר מראש כמרווח צמיחה.

די בעיניים עצומות יהיה אפשר להגיד שיש אנשים שירוויחו מהמהלך ויש שיפסידו, זה כל מה שבטוח נכון להגיד. מן הסתם אחרי קצת משחקים מתמטיים פשוטים ניתן לראות בקלות שהתמחור שלהם הוא סוג של בדיחה חכמה שמושכת אותך לשלם יותר מבלי לשים לב (בסגנון "זה רק עוד 13 ש"ח"). מה שהם מביאים לך בחוסר המגבלה האופיינית לפני - אתה משלם עליו במשהו אחר, אין שם ממש חבילה נוחה (אבל שוב, הם במודל תחרותי שמאפשר להם לעשות את זה וזה לצערנו מה שעושה כל מי שנמצא במודל כזה). לזכותם במקרה זה ייאמר שמי שצריך משהו ממש בסיסי לסנכרון רגוע ברקע (מיילים, חדשות וכל מה שמסתנכרן) לא חייב לשלם המון כמו מקודם, אבל זה יותר יציאה מעידן פרהיסטורי והתקדמות טבעית מאשר מהלך פרו צרכני.

דבר נוסף שלא ידעתי זה שאני מנסה לשנות דעה של מישהו, בהנחה שדעה זה לא לספר עובדות. להציג ניתוח כלכלי למצב ולא הנדסי למצב זה לגוון ולפתוח אופקים, נראה לי שדי ברור איזה ניתוח הוא לטובת הציבור ואיזה ניתוח הוא לטובת החברות כשמדובר בהתגברות על בעיה של חברה עסקית שחשובה לציבור (שני הדברים חשובים זה בטוח), אבל אני נזהר - שלא אואשם בפטרנליזם

(אני מקבל את זה באהבה ובהערכה, אל דאגה).

אז אולי עפר אף אחד לא הבין בדיוק מה ניסית להגיד או שרבים הבינו אותך לא נכון? בהתחלה רשמת שאתה רק השליח (של מי?) אבל עכשיו אתה מדבר על הדעה שלך. אז אולי פשוט תגיד לנו במילים פשוטות מה הדעה שלך שלא נגרר בלי סוף בגלל אי הבנות ושלא יסתבר שהיה לנו שיח חרשים... (כי אני לפחות כבר קצת מבולבל לגבי הדעה שלך).

אני אציין את מה שאני ניסיתי להגיד: ספקיות האינטרנט עובדות במודלים של תחרות בין מעטים עם מאפיינים של מונופול טבעי. ככאלה - אם נעזור להם להוריד את הלחץ על התשתיות שלהם (כציבור) לאו דווקא נקבל אינטרנט עמוס פחות שזה מה שהבנתי מה שניסית להגיד. זה כן תופס אם האינטרנט היה שירות ממשלתי (כמו כבישים) אבל הוא לא. בנוסף טענתי שכציבור צרכני מתקדם אנו אמורים לצאת נגד כל סוג של מהלך כזה (אפילו אם בסוף לא תהיה ברירה וזה יקרה במידה זו או אחרת) כי ככה עובד ציבור צרכני מתקדם שחושב לטווח רחוק ומתחשב בהשפעות משנה. לפחות מהמאמר היה נראה שאתה נמצא בצד השני ולא בצד הציבור, ועל כך התרעומת. תמיכה של הציבור בצעדי המונופולים ששולטים עליו תוביל לתגובת שרשרת שתהיה לרעת הציבור בטווח הבינוני רחוק.

ולגבי איך ציבור צרכני מתקדם מתנהג לגבי הנושא שהצגת במאמר, כולל נתונים עולמיים יותר מפורטים ממה שהצגת על התופעה הזאת שאנו לא מנסים לעודד:
כתבה טרייה בת פחות מחודש עם כל המגבלות המפורטות כולל מחירים, מהירויות, מגוון החבילות השונות, תגובות ספקיות האינטרנט והנקודה החמה: יותר מ 400 תגובות !! ואי נחת מצד הציבור שמגיב - ככה מתנהג ציבור צרכני במדינות מתקדמות:

הנה התגובה הכי טרייה בזמן שאני קראתי, אני מצטט. שים לב לגישה בתגובה, לכותרת של מחבר הכתבה ומה שהיא משדרת (תמרור אזהרה ולא מאמר תמיכה), וההתייחסות אל בעלי הכוח בנושא זה .
מהתגובה ניתן גם ללמוד מה מצפה לנו ברגע שהציבור כבר יהיה בתוך המצב הזה - התעללות טוטלית בצרכנים בסגנון עסקי דיקטטורי מגובה ממשלה. וזה לא מפתיע, כי ככה מתנהגים מונופולים שנותנים להם אישור וכוח - על זה ניסיתי להתריע ומזה ניסיתי להזהיר, זה רק יהיה גרוע יותר מבחינת הניצול שלנו - תוכלו לראות הכל בעצמכם בכתבה ובתגובות.

http://arstechnica.com/tech-policy/news ... mments-bar

Created an account just to comment on this.

I find that inexcusable that If I break my 250gb limit with comcast twice, within 6 months of each other, I'll be punished by not being allowed to use their internet service, and in my case I would have to move to find another broadband ISP? I'm really speechless at these types of practices. punished for actually using a service that I pay for? wow......

simply astounding that our governments on a local, state, and federal level do nothing to prohibit the extortion of customers in this way. because thats what it boils down too, these companies now have a federally backed license to extort.

speechless.
...

eg99 · שליחה #153 28/04/2011 14:58

1. להערכתי, למרות שניצנים לשיטת ההגבלה על נפח כבר צצו, לטווח הארוך יותר זה לא יהיה הפתרון הרווח, אלא אם:
- יהיה "מונה מים או חשמל" או "ספידומטר", שימדוד באופן מוסכם, עם שקיפות רציפה למשתמשים (ממש כמו ספידומטר שמאפשר לנהג לא לעבור על המהירות, או מונה מים או חשמל).
- לא ימצא פתרון אחר, ראוי יותר, שעונה על המגרעות הבולטות של השיטה - חוסר שקיפות ובקרה, ותלות באופי השירותים הנצרכים.

2. תהיה בעיה (ציבורית וגם עסקית. טכנולוגית זה פשוט לביצוע) גדולה מאד לחייב קהל רחב של צרכני שרותים שמתבססים היום על חוסר ההגבלה - דוגמת VOD של יס או ספקים מסחריים אחרים של תוכן בתשלום.
הרי התשתית ה"חינמית" של האינטרנט היא זו שמאפשרת ליס ודומותיה להיות תחרותיים עם השירות, והן יהיו אלו "שצריכות" לשאת בנטל הנוסף על המנויים, אם וכאשר.
דוגמה לכך היא תשלום לטובת התשתיות בהן ספק של תוכן כבד יצטרך לשלם, להבדיל מצרכן כבד.
כדאי לחשוב על זה כעל תשלום כחלק מתנאי "הרשיון" - ממש כמו שהמפעילים הסלולריים משלמים על הספקטרום.

אם הבעיה היתה מורידי התוכן "החינמיים" (להבדיל מאלו שמבוססי שירות "מוסדר" בתשלום, למרות שאני מודע לדמיון בין זה לבין הורדה מיוזנט בתשלום), ניתן אכן לפתור את הבעיה עם מודל כזה של "רוצה להשתולל - שלם".
ברגע שזה עובר ל"קהל הרחב", - הפתרון המוצע אפשרי, אבל סובל ממגבלות שאותן יצטרך העולם לפתור - בין אם בטכנולגיה, ובין אם ברגולציה.

l33cher · שליחה #154 28/04/2011 17:51

קצת חורג מהנושא - מה קורה עם ביטול ספק אינטרנט וחכירת שירותים רק מהספק תשתית (כמו שקורה בכל העולם,ללא הפרדה הזויה וצורך התקשרות גם עם ספק אינטרנט וגם ספק תשתית) ?

שליחה #155 30/04/2011 10:35

Ice2k

הסגנון שלך לחלוטין לא מקובל ולא לטעמי. תרגיע את הטונים.

אני לא שליח של אף אחד, השתמשתי במטאפור ״אל תירו בשליח״ מה שלצערי בדיוק קורה כאן בשרשור.

כמעט בכל הדוגמאות שנתתי ה cap הראשוני נמצא בסמיכות לממוצע של המשתמשים באותן חבילות.

לגבי סלקום, אני עדיין טוען שהפיתרון שלהם גרוע מ cap מכיוון שאם הם סוגרים לי את החיבור אין לי אלטרנטיבה אני אפקטיבית נטול אינטרנט לשאר החודש... זה בכלל לא משנה מה המגבלה. אם היא מעל 99% ממה שאנשים משתמשים זה סבבה, אבל פיתרון החבילות עדיף במקרה כזה... לא אמרתי מה צריך להיות נקודת הפתיחה של זה. אם החבילה הראשונה תתחיל ב 100gB זה בסדר? מה עם 1tB? ברגע שעיקרון מקובל אז שאלת המספרים פחות רלוונטית ובכל מקרה משתנה. בכל מקרה אני טוען שסגירת החיבור זה לא באמת פיתרון טוב יותר אלא ספין תקשורתי שבפועל רק גרוע יותר.

ביום שני הקרוב, הספקית השניה בגודלה בארהב תפעיל את ה cap. חברת AT&T תגביל לקוחות dsl ל 150gB ולקוחות uverse ל 250gB. לטענת החברה זה מכסה 99% מהלקוחות שלהם שלא ישלמו יותר ממה שהם משלמים כיום.

מעבר לcap הם בעצם יחייבו לקוחות בעבור תעבורה לפי חישוב של 10 דולר לחודש על כל חריגה של 50gB.

Eg99

אתה מתכוון ל cap על upload? בעייתי כי יש יותר מדי מקומות בחו״ל שלהם אין חיוב כזה, כך שאפקטיבית זה יוריד את הפקקים לכמה חודשים בלבד.

http://www.gizmodo.com//5797273/shed-a- ... ins-monday

L33cher

בגדול ספק החיבור נותן לך חיבור פיזי. אתה צריך פתרון בשני הצדדים, לא משהו פרקטי למשתמש פרטי (או כמעט בכלל...). הפיתרון ברוב העולם זה מיזוג הספקיות לתוך חברות התשתית. בישראל זה נמנע רגולטורית. לדעתי מניעה כזו לא אפקטיבית כיום ובאמת בקרוב יהיו מעט ספקיות שלא יהיו חלק מחברת תשתית.

eg99 · שליחה #156 02/05/2011 10:27

אתה מתכוון ל cap על upload? בעייתי כי יש יותר מדי מקומות בחו״ל שלהם אין חיוב כזה, כך שאפקטיבית זה יוריד את הפקקים לכמה חודשים בלבד.
...

לא.
המגבלה של סלקום היא על מהירות החיבור.
אין התחייבות למהירות, רק מקסימום.
אתה משלם לפי המהירות שאתה בוחר, ממש כמו במודל האינטרנטי של הספקית.
למשל - 25 שקל לחיבור של 384Kbps (סביר לגמרי לשימושים מזדמנים), או 70 שקל ל 1M.

שום מגבלה על נפח (עד כמה שאני הצלחתי להבין מההסכם, ואני לא מתחייב שלא פספסתי את האותיות הקטנות).

מעשית זה מאפשר להם להגביל את הנפח (לבעלי החבילות הקטנות), ואני מניח שעם traffic shaping הם גם יוודאו שלמורידים כבדים התעבורה תואט.

bezzat · שליחה #157 02/05/2011 20:53

לא מתלהבת מהורדת כלל

מקור
http://www.wired.com/epicenter/2011/04/ ... band-caps/

ב YNEY
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4063030,00.html

שליחה #158 02/05/2011 21:08

Eg99

יש כאן שרשור נפרד על זה שאחרי מגבלה כלשהי קצב החיבור יורד דרמטית...

Bezzat

ציינתי את זה באחד התגובות האחרונות שלי. יש דיווחים רבים על מגבלות דומות בדרך ברחבי העולם.

leo212 · שליחה #159 10/05/2011 10:08

עופר, הבעיה המהותית באנלוגיה שלך היא שהמוצר במקרה זה איננו הנפח אלא רוחב הפס. בניגוד למים, במידה ולא צרכת כלום כל החודש חברת האינטרנט עדיין השקיעה משאבי חשמל ואחזקת ציוד תקשורת כדי לתת לך את היכולת לצרוך. בנוסף כל הכלים כדי להרחיב את רשת התקשורת עובדים במונחים של רוחב פס ולא נפח (נתבים, מצפינים, מרבבים וכד׳).
לכן המוצר ללקוח חייב להיות רוחב פס ולא נפח מוגבל.
הסיבה שבארה״ב מגבילים לפי נפח היא תוצאה של דרישה אשר גבוהה בהרבה מהיכולת התקשורתית ולכן מגבילים באמצעים נוספים.
עוד בעיה היא שמחלקים רוחב פס בארץ בצורה חסרת פרופורציה ליכולת התקשורתית ולכן מספיק שצרכן באמת מנצל את רוחב הפס וזה גורם לפגיעה בלקוחות אחרים.

דעה אישית: הקץ לתשלום גלובלי על חיבור לאינטרנט

בהמשך לכתבה של עופר, ספקית האמרקאית AT&T