שניה לפני שאני זורק את הסטרימר. עידכון, אני יודע איפה הבעיה .. מעניין

Lior_M · שליחה #1 04/04/2011 0:10

אני עם מזרים ישן Tvix 4100 שעד עכשיו לא עשה בעיות.
בתקופה האחרונה אני בתהליך החלפה של תכני 720 ב 1080 אבל מאז אני נתקל בבעיות של תקיעות בסרטים.
בהתחלה חשבתי שמשהו בקבצים דפוק ( זה תמיד נתקע באותו מקום , לא משנה מאיפה התחלתי לנגן את הסרט )
אבל הבעיה שלי היא שעל המחשב הסרטים מנוגנים ללא בעיה..
הקונפיגורציה שלי : דיסק פנימי בתוך המזרים ( wd green 1T ) ושניים חיצוניים Mybook בגדלים שונים ( לא תמיד דלוקים, תלוי מאיפה הסרט מנוגן ).

אתמול שוב נתקלתי בסרט שעשה בעיות בנקודה מסויימת. לא משנה מה עשיתי, תמיד באותה נקודה הסרט גמגם.
ניסתי בכל קומבינציה אפשרית, תמיד באותה נקודה הסרט גמגם.

כבר הכנתי את הקטע הבעיתי ( דקה וקצת, 100 מגה ), העלתי אותו לשרת ftp והתכוונתי לבקש מכם להוריד ולבדוק אולי הקובץ דפוק ..
אבל עשיתי ניסיון נוסף, פירקתי את המזרים מהארונית, חיברתי אותו לסתם טלביזיה ( חבל על המקרן ) וניסיתי לנגן את אותו הקטע שנתקע אתמול.
נגנתי משלושה מקורות שונים - דיסקים שונים ( שמאחד מהם נוגן הסרט אתמול ) והבעיה לא חוזרת על עצמה.
הצלבתי כבלים ( אולי כבל דפוק ? ) שום דבר, הסרט מסרב להיתקע.
לא היתי מתעכב על זה אבל זה כבר הסרט השלישי שעושה לי בעיות מהסוג הזה ואני חייב להבין איפה הבעיה.

האם יכול להיות שמדובר בבעייה של חימום בסטרימר ( להזכירכם יש HDD בפנים שעובד בכל מקרה גם אם הסרט לא מנוגן דרכו. המאוורר של הסטרימר ב normal ). האם יכול להיות שסרט יתקע באותו מקום בגלל שהסטרימר התחמם ? זה נשמע הגיוני ? כי אני אובד עיצות ..( אני מוכן להישבע בנביא מוחמד שחצי שעה אתמול ניסיתי לנגן את הקטע הבעיתי והוא נתקע לא משנה מאיזה מקור הוא נוגן ומאיזו נקודה הוא התחיל. תמיד באותו מקום הוא גמגם ).

בינתיים פירקתי את הדיסק הפנימי מהסטרימר וחיברתי אותו כחיצוני ( שלישי ), את מהירות המאוורר העברתי להכי גבוהה.

מה אתם אומרים ? אני בכיוון ?

תודה ,

ליאור

שליחה #2 04/04/2011 1:26

ה 4100 לא אמור לסחוב בקצבים האלה, הצ׳יפ שלו חלש מדי.

שליחה #3 04/04/2011 7:37

Lior_M, אופי הקידוד ב H.264 גורם לכך שכמות המשאבים הנדרשת לפענוח הסרט משתנה בכל רגע כך שזה הגיוני שבמצב גבולי הצי'פ ייחנק בקטעים הדורשים יותר משאבים. זה לכשעצמו יכול להסביר מדוע התקיעה מתרחשת תמיד באותן במקומות.

אפשרות אחרת היא קובץ דפוק, אם זה קובץ MKV הדבר הראשון שנדפק בו זה התזמונים ורואים זאת כשגם בקטעים שמנגנים חלק המכשיר מסרב לדלג קדימה או אחרוה עם כפתור ה GoTo והוא תמיד ייתקע בקטע הספציפי שבו הוא איבד את ה Timecode. נכון שהאפשרות שנדפקו לך בו זמנית 3 סרטים שונים היא די מתמיהה ואין לי שום ביטחון שtmkl מדובר בקבצי MKV.

אפשרות נוספת היא שהמכשיר תקין אבל יש לך בעיה בדיסק עצמו ושאותם קטעים בעייתיים יושבים על clusters דפוקים. מאוד ייתכן שעצם הזזת המכשיר "שיחררה" אותו קצת ואתה זכית להפוגה זמנית מהבעיה. אם כבר הזזת את המכשיר, נסv לחבר אותו למחשב ולהריץ ממנו chkdsk/f/v על הדיסק שלו. בדרך כלל בעיות אלו גם קשורות להתחממות של הדיסק המעצימה בעיות ב clusters דפוקים אז יכול להיות שיש קשר לסברה שלך על התחממות המכשיר בארונית, אם כי לא שמעתי על בעיות מיוחדות עם ה 4100.

Lior_M · שליחה #4 04/04/2011 8:21

oferlaor כתב:ה 4100 לא אמור לסחוב בקצבים האלה, הצ׳יפ שלו חלש מדי.
...

עפר מדובר על לא יותר מ 10Mbps האם זה הרבה ? איך יכול להיות שהמכשיר מנגן ללא בעיה קבצי AVCHD ב 24Mbps שצולמו במצלמת וידאו ?

Catskinner כתב: Lior_M, אופי הקידוד ב H.264 גורם לכך שכמות המשאבים הנדרשת לפענוח הסרט משתנה בכל רגע כך שזה הגיוני שבמצב גבולי הצי'פ ייחנק בקטעים הדורשים יותר משאבים. זה לכשעצמו יכול להסביר מדוע התקיעה מתרחשת תמיד באותן במקומות.
...

אוקי, אבל היתי מצפה שזה ישתחזר תמיד, הבעיה שפתאום אתמול זה ניגן ללא בעיה.
אני לא ממש יודע איך הסטרימר עובד מבחינת ה I/O, אבל אולי זה עניין של buffer ? אולי אם היתי מכבה ומדליק את הסטרימר זה לא היה משתחזר גם במוצ"ש ?

Catskinner כתב: אפשרות אחרת היא קובץ דפוק, אם זה קובץ MKV הדבר הראשון שנדפק בו זה התזמונים ורואים זאת כשגם בקטעים שמנגנים חלק המכשיר מסרב לדלג קדימה או אחרוה עם כפתור ה GoTo והוא תמיד ייתקע בקטע הספציפי שבו הוא איבד את ה Timecode. נכון שהאפשרות שנדפקו לך בו זמנית 3 סרטים שונים היא די מתמיהה ואין לי שום ביטחון שtmkl מדובר בקבצי MKV.
...

אני מכיר את התופעה אבל אם הקובץ דפוק, הוא היה צריך להיתקע גם בניסיון יום אחרי.. או שאין לזה חוקיות ?

Catskinner כתב: אפשרות נוספת היא שהמכשיר תקין אבל יש לך בעיה בדיסק עצמו ושאותם קטעים בעייתיים יושבים על clusters דפוקים. מאוד ייתכן שעצם הזזת המכשיר "שיחררה" אותו קצת ואתה זכית להפוגה זמנית מהבעיה. אם כבר הזזת את המכשיר, נסv לחבר אותו למחשב ולהריץ ממנו chkdsk/f/v על הדיסק שלו. בדרך כלל בעיות אלו גם קשורות להתחממות של הדיסק המעצימה בעיות ב clusters דפוקים אז יכול להיות שיש קשר לסברה שלך על התחממות המכשיר בארונית, אם כי לא שמעתי על בעיות מיוחדות עם ה 4100.
...

שלושה דיסקים תקולים ? במוצ"ש הסרט נתקע מכל שלושת המקורות. אתמול רץ מכל שלושת המקורות.
זה חייב להיות הסטרימר, השאלה אם זה קשור לחימום או שסתם, אלוהי ההוצאות מסמן לי "תגיע .."

באמת שלא אכפת לי על כמה מאות השקלים עבור סטרימר חדש אבל אם זה לא ייפתר אני לא אחראי למעשיי..

ליאור

שליחה #5 04/04/2011 8:34

בקשר לשאלה הראשונה שלך, אז זה פחות תלוי ב bitrate ויותר בשיטת הקידוד. אתן לך דוגמא: כשה 4100 יצא לשוק לא היה נהוג להשתמש ב CABAC לקידוד ב H.264 - למרות שהוא חלק מהאפשרויות ברוב הפרופילים של H.264. הסיבה היא שהוא דרש משאבי פענוח שלרוב המחשבים פשוט לא היה. עד היום דרך אגב נדמה לי שכמעט ולא משתמשים ב predictive lossless coding מאותן סיבות.

כך שתיאורתית ייתכן מאוד מצב שבו קובץ הנראה לא גדול במיוחד וברזולוציה לא בשמיים אינו יכול להיות מפוענח כלל על מכשירים מסויימים. זה כנראה לא המצב אצלך כי אתה אומר שעכשיו זה עובד, אבל קח את זה לתשומת לבך שבעתיד אתה תיתקל בלא מעט קבצים שקודדו בפרופילי H.264 שלא תוכל לפענח עם המכשיר שלך.

מה שנשאר במקרה שלך זה עקרון אי הוודאות של הייזינברג ואפקט הצופה. המכשיר שלך היה בו זמנית תקין ולא תקין ועצם הנגיעה בו גרמה להתמוטטות גל ההסתברות לכיוון הפיכתו לתקין.

uris · שליחה #6 04/04/2011 9:08

Catskinner כתב:מה שנשאר במקרה שלך זה עקרון אי הוודאות של הייזינברג ואפקט הצופה. המכשיר שלך היה בו זמנית תקין ולא תקין ועצם הנגיעה בו גרמה להתמוטטות גל ההסתברות לכיוון הפיכתו לתקין.
...

הרגת אותי עכשיו ....

אחרי הדוגמא שלך אני יותר חשבתי על" החתול של שרדינגר" שהוא גם חי וגם מת (וכך גם הסטרימר)

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%92%D7%A8

שליחה #7 04/04/2011 9:21

החתולים, בהיותם יצורים מטאפיזיים, תמיד נפלו קרבן לנסיונות של מדענים מרושעים שחקרו את גבולות הפיזיקה.

uris · שליחה #8 04/04/2011 9:23

ידעתי שהניסוי (התאורטי) עם החתול יגע לליבך

Lior_M · שליחה #9 04/04/2011 9:46

Catskinner כתב:בקשר לשאלה הראשונה שלך, אז זה פחות תלוי ב bitrate ויותר בשיטת הקידוד. אתן לך דוגמא: כשה 4100 יצא לשוק לא היה נהוג להשתמש ב CABAC לקידוד ב H.264 - למרות שהוא חלק מהאפשרויות ברוב הפרופילים של H.264. הסיבה היא שהוא דרש משאבי פענוח שלרוב המחשבים פשוט לא היה. עד היום דרך אגב נדמה לי שכמעט ולא משתמשים ב predictive lossless coding מאותן סיבות.

כך שתיאורתית ייתכן מאוד מצב שבו קובץ הנראה לא גדול במיוחד וברזולוציה לא בשמיים אינו יכול להיות מפוענח כלל על מכשירים מסויימים. זה כנראה לא המצב אצלך כי אתה אומר שעכשיו זה עובד, אבל קח את זה לתשומת לבך שבעתיד אתה תיתקל בלא מעט קבצים שקודדו בפרופילי H.264 שלא תוכל לפענח עם המכשיר שלך.

מה שנשאר במקרה שלך זה עקרון אי הוודאות של הייזינברג ואפקט הצופה. המכשיר שלך היה בו זמנית תקין ולא תקין ועצם הנגיעה בו גרמה להתמוטטות גל ההסתברות לכיוון הפיכתו לתקין.
...

לי זה נראה שגל ההסתברות שאחליף מכשיר רק הולך וגודל ..

ובכל זאת,
יכול להיות שביצועי המכשיר תלויים בטמפרטורה ? כי כרגע זה ההסבר היחיד ( להוציא חתולים וגלי הסתברות שמתהפכים )

שליחה #10 04/04/2011 10:25

ראיתי מקרים כאלה בעבר, הבעיה היא לא רק בקטע אלא בכל הקטע שמקדים אליו. לרוב כשמדובר בקצב מסויים הוא אדפטיבי ולכן מאוד סביר שיש נקודות שבהם זה כבר לא 10Mbps אלא הרבה יותר.

ב-1080P במיוחד ממקורות שהן ריפים של בלוריי, יש נקודות שבהן הקצבים גבוהים מאוד.

בבלוריי למשל מגיעים לרוב ל-40Mbps לכל היותר, אבל יש לי לא מעט סרטים שיש להם פיקים עם 60Mbps. דוגמאות רבות יש לזה, כאשר רובן הופכות בשלב כלשהו לקבצי בדיקה עבורי כשאני מזהה שזה המצב. ב-Sin City יש המון קטעים כאלה שהכל תקין ואז בדיוק זה נתקע אם המעבד נחנק. באינדיאנה ג'ונס 4 זה קורה בדיוק בקטע הפתיחה מיד אחרי החפרפרת וכשהרכב עובר במדבר.

יש לזה עוד סיבות. סיבה אחת היא Lookahead frames ו-SUBFIELD שאלה תזוזות בלוקים של פחות פיקסל אחד, ופריימים שהם DIFF לפריים עתידי.

שתי השיטות הללו בעיקרון נתמכות גם ברמה פחות חזקה בפרופילים חלשים יותר של H264. הבעיה היא שכשמקודדים עם מקודד חזק (קרי: פרופיל מתקדם יותר), הוא יכול לקבוע איזורים גדולים יותר, טווחים רחוקים יותר, ותזוזות קטנות יותר.

זה דורש בעצם שני דברים:
1. המון זיכרון. בשביל lookahead frames צריך להחזיק את כל הפריימים האפשריים בזיכרון ולהתחיל למלא בהם שינויים תוך כדי תנועה. ככל שיש יותר כאלה, כך הזיכרון הופך למשאב יקר יותר.

2. שינוים ברמת חלקי פילדים וחלקי פיקסלים דורש כח חישוב חזק יותר. זה לא חייב לקרות כל הזמן, אבל אם יש קטע בעייתי שהמקודד החליט ששם צריך את זה, המעבד חייב לעמוד בנקודה הזו.

במקרים כאלה, צוואר הבקבוק הוא לאו דווקא קצב הנתונים, אלא החישובים עצמם שהנתונים דורשים בשביל הפיענוח וכמות הזיכרון שנדרשת לצורך הפענוח הזה.

Lior_M · שליחה #11 04/04/2011 17:23

oferlaor כתב:ראיתי מקרים כאלה בעבר, הבעיה היא לא רק בקטע אלא בכל הקטע שמקדים אליו. לרוב כשמדובר בקצב מסויים הוא אדפטיבי ולכן מאוד סביר שיש נקודות שבהם זה כבר לא 10Mbps אלא הרבה יותר.

ב-1080P במיוחד ממקורות שהן ריפים של בלוריי, יש נקודות שבהן הקצבים גבוהים מאוד.

בבלוריי למשל מגיעים לרוב ל-40Mbps לכל היותר, אבל יש לי לא מעט סרטים שיש להם פיקים עם 60Mbps. דוגמאות רבות יש לזה, כאשר רובן הופכות בשלב כלשהו לקבצי בדיקה עבורי כשאני מזהה שזה המצב. ב-Sin City יש המון קטעים כאלה שהכל תקין ואז בדיוק זה נתקע אם המעבד נחנק. באינדיאנה ג'ונס 4 זה קורה בדיוק בקטע הפתיחה מיד אחרי החפרפרת וכשהרכב עובר במדבר.

יש לזה עוד סיבות. סיבה אחת היא Lookahead frames ו-SUBFIELD שאלה תזוזות בלוקים של פחות פיקסל אחד, ופריימים שהם DIFF לפריים עתידי.

שתי השיטות הללו בעיקרון נתמכות גם ברמה פחות חזקה בפרופילים חלשים יותר של H264. הבעיה היא שכשמקודדים עם מקודד חזק (קרי: פרופיל מתקדם יותר), הוא יכול לקבוע איזורים גדולים יותר, טווחים רחוקים יותר, ותזוזות קטנות יותר.

זה דורש בעצם שני דברים:
1. המון זיכרון. בשביל lookahead frames צריך להחזיק את כל הפריימים האפשריים בזיכרון ולהתחיל למלא בהם שינויים תוך כדי תנועה. ככל שיש יותר כאלה, כך הזיכרון הופך למשאב יקר יותר.

2. שינוים ברמת חלקי פילדים וחלקי פיקסלים דורש כח חישוב חזק יותר. זה לא חייב לקרות כל הזמן, אבל אם יש קטע בעייתי שהמקודד החליט ששם צריך את זה, המעבד חייב לעמוד בנקודה הזו.

במקרים כאלה, צוואר הבקבוק הוא לאו דווקא קצב הנתונים, אלא החישובים עצמם שהנתונים דורשים בשביל הפיענוח וכמות הזיכרון שנדרשת לצורך הפענוח הזה.
...

שאפו על ההסבר,
תודה עפר.

ליאור

Lior_M · שליחה #12 09/04/2011 22:51

Catskinner כתב:
מה שנשאר במקרה שלך זה עקרון אי הוודאות של הייזינברג ואפקט הצופה. המכשיר שלך היה בו זמנית תקין ולא תקין ועצם הנגיעה בו גרמה להתמוטטות גל ההסתברות לכיוון הפיכתו לתקין.
...

עידכון , בוודאות מלאה ..

הסרט הוא PAL , כלומר 25fps.
הסטרימר מכוון במוצא שלו ל NTSC כלומר 29.97 ( זאת ברירת המחדל שלי ).
כאשר צפינו בסרט הסטרימר תמיד נתקע באותו אזור בסרט לא משנה מה עשיתי ומאיזה מקור ניגנתי.
כשבדקתי את זה יום אחרי זה לא קרה .. וזה לא קרה כי הסטרימר חובר למכשיר טלביזיה רגיל כלומר PAL ..
בשביל לראות תמונה, שיניתי את ברירת המחדל מ NTSC ל PAL .. ואז הסרט נוגן חלק ללא בעיה.

שחזרתי את זה היום שוב. בוודאות, כאשר המוצא הוא PAL הסרט מנגן ללא בעיה.

עכשיו הקטע המוזר..
מוצא הסטרימר בברירת לא אמור לשנות הרבה שכן הסטרימר אמור ( והוא גם עושה את זה ) לבצע מעבר אוטומטי מ PAL ל NTSC ובחזרה לפי התוכן. הוא עושה את זה בוודאות כי בתוכן 25fps אני רואה שהמקרן מסתנכרן ל PAL כולל הודעה על המסך וחוזר חלילה.

העניין הוא שכאשר ברירת המחדל היא NTSC למרות שמבוצע מעבר ל PAL עבור תוכן שהוא 25fps ( אני רואה את זה במקרן ) הסרט נתקע.. ( תמיד באותו מקום שזה גם מוזר שכן אם יש בעיה אז היא אמורה ללוות אותי לכל אורך הסרט ..)
אז או שזה לא מעבר אמיתי ל PAL ורק טיפול במקצב, או שאני לא מבין משהו ..

בקיצור,
הבעיה היא בהמרה מ 25fps ל 29.97. אשמח להסבר מתקבל על הדעת אם למישהו יש ..

ליאור