זליגות צבע - האם זו בעיה, כיצד לכייל?

unsound_methods · שליחה #1 17/05/2006 23:55

(...ממשיך במסורת השאלות המוזרות שמייסרות את המומחה, מצטער מראש...)

והפעם, צבע.
לאחרונה אני מרגיש שבתמונה הנראית (מסך pwd8) ישנה דומיננטיות קלה לירוק.
זה לא שאפור (לבן) מוצג כירוק, אבל לדוגמא, גוון הפנים מקבל גוון טיפ-טיפה ירקרק (קשה להבחין, אבל זה עדיין מציק).

כדי לאושש טענתי שהמסך "מזייף" ומוסיף רכיב G גם שלא צריך, הכנתי תמונת bmp ובה שלושה bars בגווני ירוק/כחול/אדום טהורים, בבהירות 128 (מתוך 255), כלומר #800000, #008000, #000080. הקובץ מצורף כ jpg (משיקולי גודל קובץ).

ואז, הסתכלתי דרך הפילטרים שמסופקים עם DVE.
ציפיתי שכאשר אני מסתכל דרך פילטר של רכיב מסוים (נניח G), אוכל לראות אך ורק את ה bar שלו, והאחרים יהיו שחורים.
בפועל, מה שקרה:
- דרך הפילטר הירוק, ניתן להבחין במידה לא מבוטלת גם ב bar הכחול.
- דרך הפילטר האדום, ניתן להבחין קצת ב bar הירוק, וממש קצת ב bar הכחול.
- דרך הפילטר הכחול, רואים רק את ה bar הכחול (הללויה!).

לשאלות:
1. עד כמה הפילטרים של DVE מהימנים, כלומר אמורים לפלטר בדיוק את הירוק/כחול/אדום הטהורים? ניתן לסמוך עליהם?
2. האם מצב המסך אקוטי? להתקשר ליורוקום ולבשר שהמסך דפוק?
3. איך אפשר לכייל ב pwd8 רמה של רכיב צבע מסוים? נניח, אני מעוניין להפחית את רמת הירוק הכוללת?

(הבדיקה נערכה דרך htpc חיבור VGA, כרטיס מסך fx5200 ; גאמה 2.2 טמפרטורת צבע normal - ניסיתי אחרים ללא הבדלים משמעותיים).

כרגיל, תודה לכל העונים.

שליחה #2 18/05/2006 0:35

את המאמר על כיול צבע קראת ?

unsound_methods · שליחה #3 18/05/2006 9:01

בוודאי, מזמן. העקרונות ברורים לי.
הבעיה שכיול כפי שמתואר שם משתמש בציוד מדידה יקר (ומקצועי), שלצערי לא אקנה (ולא אדע להפעיל), וכפי שעופר אמר לא פעם, לשלם למישהו על כיול כזה זה לא הגיוני לאור עלות המסך שלי.
לכן אני אנסה לתקן באמצעות "העיניים" תוך שימוש בפילטרי DVE, בידיעה מראש שזה לא מביא לכיול אופטימלי, אלא לתיקון מה של המצב.

ואז נותרתי עם שלוש השאלות לעיל.

שליחה #4 18/05/2006 10:15

הפילטרים של DVE בסדר גמור (אם כי מאוד כהים ומיועדים למקרנים, אני משתמש בד"כ בפילטרים של AVIA אם בכלל).

יש שתי סיבות מדוע עלולות להיות בעיות כיול צבע):
1. COLOR DECODER ERROR

2. COLOR CALIBRATION

הראשון נוגע רק ב-DECODING של הצבעים ובעצם נותן לך להזיז את המקדמים של המשוואות של הצבעים השונים ב-COLOR GAMUT. ניתן לתקן ככה את ה-PRIMARIES, אבל זה מסובך למדי לביצוע ללא כלי מדידה מתאים.

2. זה כבר חייב כלי מדידה, ומאפשר לשנות את הוקטור של כל אחד מהצבעים בכדי לנסות וליישר לפי D65.

זה נשמע כאילו אתה מנסה לשנות את שניהם על בסיס פילטרים פסיביים, מה שפשוט לא אפשרי טכנית.

המלצתי אליך היא פשוט לרכוש SPYDERTV או SPYDERTV PRO וכך יהיה לך אומדן אובייקטיבי מחוץ לעיניים שלך.

נראה לי שאתה מתקדם מהר מאוד, אבל התקציב שלך עדיין אי שם מאחור...

unsound_methods · שליחה #5 18/05/2006 10:39

עופר תודה.

לגבי רכישת מדיד צבע, אשקול את זה.
זה לא שהתקציב חסום, אלא שפשוט אני מסרב לקבל את העובדה שחברה בעלת שם כמו פנסוניק מעבירה אותי במסכת העינויים הזו, ולא מכיילת את מוצריה מהמפעל. הרי ברור להם שרב האוכלוסיה לא יודעת מה זה כיול בכלל, והם לא יכיילו ולא נעליים - לדעתי זו די שערוריה, שמוצר מדף שעולה סכום לא מבוטל לא נותן תוצאה משביעת רצון ואני צריך להשקיע זמן רב (בלימוד והתעסקות עם המסך) וכסף טוב (בציוד ושיפורו).
אני יודע שאני קצת פדנט; אבל את חבריי הטובים הזהרתי בפני מגרעות הפלזמה ואמרתי להם לחשוב טוב לפני הקניה.

נחזור לעיקר - מה לגבי שאלה 3 - עם איזה מדידים בתוכנה של המסך אני אמור לשחק?
כאשר אתה מבצע כיול, אילו הגדרות משתנות במסך? צריך לפתוח תפריטי טכנאי או משהו?

P.S
ועוד קוריוז קטן... אמרת שזו כנראה משימה בלתי אפשרית לכייל באמצעות העיניים שלי... הם הביאו אותי עד הנה, לא ?

שליחה #6 18/05/2006 12:31

unsound_methods,

חבל שאתה מסרב לקבל את זה. זו עובדה וככל שתקבל אותה מהר יותר, תוכל לעבור הלאה עם החיים שלך

לגבי הפרמטרים, אני מכוון כמעט הכל. במקורות אנלוגיים, צריך להתחיל עם כיוון ה-PRIMARIES או פשוט כיול D65. מרבית המסכים כיום (לא כולם!!!) נותנים לך היום את הפרמטרים לכיול במסכים שלהם. אם זיכרוני אינו מטעני, פנסוניק PWD8 חושף הכל, כולל ה-PRIMARIES וגם את הפרמטרים לכיול D65 (וקטורים של RGB או רק R&B).

PS, קל להיות מבקר קולנוע, קשה הרבה יותר להיות במאי וצלם. לזהות בעיה עם העיניים זה קל. לתקן אותה זה כבר דורש ניסיון וציוד מתאימים. אולי אפשר להשוות את זה לצופה בקולנוע שמתלונן על איכות הצבע, לעומת הבמאי, העורך והצלם שיוצרים את התמונה ע"ג המסך...

unsound_methods · שליחה #7 18/05/2006 13:19

בעניין כיול primaries נראה לי שאין אפשרות כזו במסך שלי.
בהגדרות המתקדמות, יש שליטה ב w/b high R, w/b high B, w/b low R, w/b low B - זה מה שאתה מתכוון פרמטרים לכיול D65 (וקטורים)?
אני צריך לפתוח תפריטי טכנאי? אם כן כיצד?

unsound_methods · שליחה #8 18/05/2006 13:21

BTW, קשה לעבור הלאה כאשר השקעת כסף טוב ואתה לא מרוצה מהתמורה...

unsound_methods · שליחה #9 19/05/2006 10:27

עדכונים -
בחנתי את הבעיה מקרוב, שוב, באמצעות חלק ממסכי יס ימפקט.
אני לא בטוח שמדובר בבעית כיול.

גיליתי:
אחד מה test patterns מכיל רצועות של צבעים. הסתכלתי מאד מקרוב על רצועות אלה.
הרצועה הכחולה מדליקה אך ורק את ה subpixels הכחולים, שזה טוב (אחזור על הבדיקה בחושך מוחלט, לוודא). כאשר אני מסתכל דרך פילטר ירוק של DVE, ניתן עדיין להבחין באותם subpixels. כלומר אכשהו הצבע הכחול שמייצרים אותם subpixels איננו טהור (מכיל מרכיב G), או שהפילטר לא מספיק מדויק.

אבל, לא זו הבעיה לדעתי:
בהצגה של לבן (אפור), בהסתכלות מקרוב מאד, ה subpixel הירוק נראה לי חזק משמעותית מאשר השניים האחרים.
לכן, התמונה באופן כללי מקבלת גוון קצת ירקרק.
זה נראה לי חשוד מאד, במיוחד לאור העובדה שלא מצאתי איך לשלוט בגוון הירוק. אני חושש שזו לא בעיית כיול, אלא משהו יותר יסודי. חשבתי אפילו "להריץ" קצת מסך ירוק, כדי לאמץ קצת את ה subpixels הירוקים...

שליחה #10 19/05/2006 14:48

1. אל תשכח שהעין האנושית רגישה יותר לירוק.
2. זו דרך בלתי אפשרית לכייל ככה צבע כי אתה רק בודק שהם נדלקים או לא, העוצמה היחסית שלהם תקבע את עד כמה ה-D65 שלך מכוייל.

eugbuber · שליחה #11 31/05/2006 12:55

בSERVICE MENU יש אפשרות לכבות כל אחת מהצבעים (GUN OFF). עשיתי את זה ב-COLOR TEST PATTERN של DVE. כאשר משאירים כחול בלבד - הוא עדיין נראה דרך הפילטר הירוק.

אז זה אחד מהשתיים:
1) הפילטר של DVE לא מספיק "צר" בתחום התדרים שהוא מעביר
2) הפוספור הכחול שPANA משתמשים בו, לא מדויק לפי התקן של הכחול באורך הגל שלו.

ופה נדרש COLORIMETER...

unsound_methods כתב:עדכונים -
בחנתי את הבעיה מקרוב, שוב, באמצעות חלק ממסכי יס ימפקט.
אני לא בטוח שמדובר בבעית כיול.

גיליתי:
אחד מה test patterns מכיל רצועות של צבעים. הסתכלתי מאד מקרוב על רצועות אלה.
הרצועה הכחולה מדליקה אך ורק את ה subpixels הכחולים, שזה טוב (אחזור על הבדיקה בחושך מוחלט, לוודא). כאשר אני מסתכל דרך פילטר ירוק של DVE, ניתן עדיין להבחין באותם subpixels. כלומר אכשהו הצבע הכחול שמייצרים אותם subpixels איננו טהור (מכיל מרכיב G), או שהפילטר לא מספיק מדויק.

אבל, לא זו הבעיה לדעתי:
בהצגה של לבן (אפור), בהסתכלות מקרוב מאד, ה subpixel הירוק נראה לי חזק משמעותית מאשר השניים האחרים.
לכן, התמונה באופן כללי מקבלת גוון קצת ירקרק.
זה נראה לי חשוד מאד, במיוחד לאור העובדה שלא מצאתי איך לשלוט בגוון הירוק. אני חושש שזו לא בעיית כיול, אלא משהו יותר יסודי. חשבתי אפילו "להריץ" קצת מסך ירוק, כדי לאמץ קצת את ה subpixels הירוקים...
...

שליחה #12 31/05/2006 15:07

זה פשוט בגלל שהכחול בפלאזמות כמעט תמיד מוסט פנימה והצידה...

תביט בכמה מאמרים האחרונים על פלאזמות ותראה את גראף ה-COLOR GAMUT.

eugbuber · שליחה #13 01/06/2006 13:17

אני מנסה להבין אבל - אין באפשרותי לשנות את הצבע הכחול של המסך, זה הנתון הפיזי שלו(אורך גל שהפוספור פולט)?

זה בעצם אומר שאת משולש הצבעים (PRIMARIES) לא ניתן לכייל?

unsound_methods · שליחה #14 01/06/2006 13:35

אז זה אחד מהשתיים:
1) הפילטר של DVE לא מספיק "צר" בתחום התדרים שהוא מעביר
2) הפוספור הכחול שPANA משתמשים בו, לא מדויק לפי התקן של הכחול באורך הגל שלו.
...

בכנות, אני בטוח ששתי הטענות נכונות.

אני מנסה להבין אבל - אין באפשרותי לשנות את הצבע הכחול של המסך, זה הנתון הפיזי שלו(אורך גל שהפוספור פולט)?
...

טענה חשובה. אני נוטה להסכים - קואורדינטות הפריימריס הם מאפיין נתון של מסך, כלומר משולש ה GAMUT של המסך מאפיין אותו ייחודית ואינו ניתן לשינוי.
אשמח להבהרות של עופר אם טענה זו שגויה.

eugbuber · שליחה #15 03/06/2006 22:00

unsound_methods כתב:
אני מנסה להבין אבל - אין באפשרותי לשנות את הצבע הכחול של המסך, זה הנתון הפיזי שלו(אורך גל שהפוספור פולט)?
...
טענה חשובה. אני נוטה להסכים - קואורדינטות הפריימריס הם מאפיין נתון של מסך, כלומר משולש ה GAMUT של המסך מאפיין אותו ייחודית ואינו ניתן לשינוי.
אשמח להבהרות של עופר אם טענה זו שגויה.
...

עופר באמת נשמח לקבל תשובה...

עוד תופעה שראיתי היום עם הCOLOR PATTERNS.
בזמן כיול צבע השוויתי ערכים של COLOR וTINT בין כשאני משתמש בפילטר של DVE או בGUN OFF מהSERVICE MENU (מדליק כל צבע בנפרד).
באדום ובכחול הערכים יצאו זהים (+- אחד) אבל בירוק הערכים עם פילטר יצאו משמעותית גבוהים יותר לעומת GUN OFF.

האם זאת הוכחה שהפילטר לא מדויק

motico · שליחה #16 03/06/2006 22:46

unsound_methods

הפילטרים שיש לך הם לא פילטרים דיכרואיים, ולכן לא מעבירים רק אורך גל אחד, יש להם "רוחב סרט". כל צבע מושפע מהשני בצורה זו או אחרת.
הצבע האדום קולט קצת ירוק כי תדר הגל הירוק נמצא קרוב אליו (מימין) בספקטרום אבל הכחול כבר רחוק.
מהכיוון השני, הירוק משפיע גם על הפילטר הכחול אבל האדום כבר לא דומיננתי.
הירוק נמצא באמצע הספקטרום ולכן מושפע גם מהאדום וגם מהכחול. למעשה יותר המאדום, כי החישן הירוק בעין (Photoreceptor) קרוב יותר באורך גל לאדום מאשר לכחול.

תסתכל עם הפילטרים על צבעים במסך המחשב, האם כשאתה שם פילטר מסוים אתה לא מרגיש בשינוי בהירות גם של צבע אחר?

unsound_methods · שליחה #17 03/06/2006 23:40

motico,
ניסיתי - צדקת בענק. כמו שחשבנו, הפילטרים לא מספיק צרים.
במסך המחשב CRT שלי:
דרך הפילטר הכחול, רואה רק B.
דרך האדום, רואה ממש קצת G, וגם זה אחרי שקראתי לסטיב אוסטין שיסתכל.
דרך הירוק, רואים את שלושת הפריימריס (אדום נראה הכי חלש).

eugbuber,
לא הבנתי איך בדיוק עשית כיול עם GUN OFF.
אשמח לשמוע על השיטה - מה בדקת ואיך?

eugbuber · שליחה #18 04/06/2006 2:05

כיול של COLOR וTINT בעזרת הCOLOR BARS PATTERN. השיטה הרגילה היא להסתכל דרך הפילטר ולהביא את התמונה למצב שהPRIMARIES הם באותה עוצמה עם הלבן, והמרכיבים המתאימים של הSECONDARIES באותה עוצמה עם הPRIMARIES.

הבעיה שהפילטר הוא לא מדויק (הירוק מעביר הרבה כחול למשל) - לכן כנראה השיטה היותר מדויקת היא פשוט לכבות את שאר הצבעים ולהשאיר רק את האחד שמכוונים. וכאן בעלי PANASONIC התמזל מזלם - בSERVICE MENU נכנסים לIIC, א"כ CHROMA CONTROL ובוחרים ב-GUN OFF. יש שבעה מצבים ל-GUN OFF - מ"כל הצבעים עובדים" (0) ל"הכל מכובה" (7). ערכי ביניים עוברים על כל הצירופים האפשריים כולל PURE PRIMARIES.

עם רוצים כיול יותר מדויק מעבר ל COLOR וTINT (שאיתו מכוונים את הכחול ומתפשרים בשאר הצבעים), בPANASONIC ניתן לכוון גם R-Y AXIS ANGLE ו-B-Y AXIS GAIN.
שזה עדיין לא שליטה מלאה בCOLOR DECODER אבל זה עדיף מכלום

דרך אגב R-Y וB-Y לא משנים כלום עבור כניסת RGB. ובנוסף כמובן לפני שמתעסקים עם הCOLOR DECODER רצוי לכייל את הGREYSCALE לD65...

unsound_methods כתב:motico,
ניסיתי - צדקת בענק. כמו שחשבנו, הפילטרים לא מספיק צרים.
במסך המחשב CRT שלי:
דרך הפילטר הכחול, רואה רק B.
דרך האדום, רואה ממש קצת G, וגם זה אחרי שקראתי לסטיב אוסטין שיסתכל.
דרך הירוק, רואים את שלושת הפריימריס (אדום נראה הכי חלש).

eugbuber,
לא הבנתי איך בדיוק עשית כיול עם GUN OFF.
אשמח לשמוע על השיטה - מה בדקת ואיך?
...

unsound_methods · שליחה #19 04/06/2006 8:14

לכן כנראה השיטה היותר מדויקת היא פשוט לכבות את שאר הצבעים ולהשאיר רק את האחד שמכוונים
...

שוב, לשאלתי - ואז מה אתה עושה בדיוק? נניח אתה צופה רק ב pure B, מה בדיוק אתה מכייל? איך אתה דואג שהבהירות שלו תהיה זהה ללבן?
בנוגע לכיול COLOR, תקרא את http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... highlight=
במיוחד את טענותיי בסוף השרשור.

(חוצמזה, לא צריך GUN OFF בשביל להציג pure B, אפשר להסתמך על pattern שמוציא רק B, אבל זה פחות חשוב).

וכאן בעלי PANASONIC התמזל מזלם
...

תיקון: בעלי PHD. משום מה אין הדברים הללו ב PWD...

unsound_methods · שליחה #20 04/06/2006 8:16

eugbuber,
נראה לי שהבנתי סופסוף מה אתה עושה - נשאר עם אותו pattern ואז מבצע GUN OFF.
ואז בודק שעוצמת בהירות האזור "הלבן" שקולה לאזור "הכחול".