טווח תדרים

ShaqDiesel · שליחה #1 14/03/2011 0:33

שלום לכולם
אני לא יודע בדיוק לאיזה פורום לשייך את זה זה נראה לי הכי מתאים

ראיתי שיש לא מעט מדיה דיגיטלית בקצת דגימה של 24bit/96Khz או 24bit/192Khz וגם יותר
השאלה היא האם יש טעם בכלל או שדיסק הרגיל 16bit/44.1Khz מספיק?
מישהו מרגיש בכלל בהבדל?
לפי מה שאני יודע בני אדם מסוגלים לשמוע עד בערך 20Khz ורוב האנשים שעברו את גיל 20 לא מגיעים אפילו ל 15Khz
(שלא לדבר על זה שבצבא בכלל מכל הירייות נדפקת לנו השמיעה)

הרמקולים או האוזניות עצמן לא מגיעים לתדרים הללו ואפילו הם עוברים בהרבה את יכולת השמיעה שלנו
דיסק רגיל נותן לנו 44100hz שזה 22050hz לערוץ נראה לי שזה מעל ומעבר
בקיצור האם יש טעם לשמוע מוזיקה או לקנות ציוד כלשהו(ולשלם על כך יותר כי הוא תומך בקצב יותר גבוהה)
או שזה סתם גימיק שיווקי ואודיופילים שאומרים שהם שומעים הבדל האם הם באמת שומעים אותו שהם משלים את עצמים
תודה
אשמח גם לקבל לינקים אם יש

agent__smith · שליחה #2 14/03/2011 7:21

ההבדל באוזני השומע....

יש שמבדילים ויש שלא.

ולמי שמבדיל יש טעם להשיג את האיכותי יותר.

zeev78 · שליחה #3 14/03/2011 7:23

טווח תדרים הוא לא הפרמטר היחידי שקובע את איכות הסאונד, יש לך את ההפרדה בין הכלים, הבמה הרחבה שמאפשרת לך לזהות את מיקום כי הנגינה במרחב וכדומה. מבלי להיכנס למדע הגיוני (או מדע בידיוני) אם תשתמש באוזניים שלך ותבדוק את ההבדלים תגלה שמה שעושה את ההבדל הוא איכות הDAC ולא הנתונים על הנייר. אם תשווה נגן אודיופילי מהעבר שהוא "רק 20 ביט" עם נגן ברמת הכניסה תראה שתעדיף את הנגן הישן בגלל שהסאונד ישמע לך יותר נעים לאוזן ויותר מתוחכם למרות שהטכנולוגיה התקדמה ויש פירמות שאפשר למנות אותם על יד אחת שנותנות לך בנגן סידי לא DAC אחד אלא שתיים במחיר נמוך ושומעים איתם גבוהה יחסית (אני מכיר את קיימבריידג אודיו ונגן יחסית חדש של פיוניר שמאוד אהבתי) כמו כן אי אפשר לבצע השוואה טובה בין הDACS מבלי שיהיה לך ציוד איכותי, עם הגברה ורמקולים לא איכותיים הכל ישמע לך אותו דבר.

ShaqDiesel · שליחה #4 14/03/2011 13:39

ברור לי שטווי התדרים הוא לא הפרמטר היחידי ושיש פרמטרים חשובים ממנו בהרבה בכל מקרה.
גם ברור לי שהציוד שבו אתה משתמש הוא הפרמטר הקובע יותר פה.

או שלא הבנתי אותך או שאתה לא הבנת את השאלה שלי פה
אנסח את זה אחרת אם נניח יש לי ציוד מאוד איכותי ויקר הציוד האופטימלי מבחינתך או כל אחד אחר (בוא נתפרעת תחשוב על מערכת בשווי כמה מאות אלפי שקלים)
האם פה יהיה הבדל בקבצים עם טווח תדרים כל כך גבוהה האם מישהו בכלל את תדרים הגבוהים הללו
בוא ניקח לדוגמא:
קבצים של 24bit/192Khz
זה 96Khz לכל ערוץ, אני די בטוח שאין אף בן אדם בעולם שיכול לשמוע גבוהים כל כך גבוהים
(מי שמסרב להאמין שחושב שהוא דווקא כן שומע יכול ללכת לבדיקת שמיעה ויבין שהוא אפילו לא מתקרב לטווחים הללו).
כמו כן טווח התדרים של הרמקולים או האוזיניות מהשורה הכי ראשונה לא מגיעים לתדרים הללו אז גם אם יש מישהו שאומר שהוא כן שומע אותם(את הגבוההים)
הרי שהרמקול או האוזנייה אפילו לא מסוגלים להפיק אותם אז מה בדיוק הוא שומע?

כמו שאמרתי מקודם תחשוב על הציוד האופטימלי עם התנאים האופטימליים שיש
אם ניקח מישהו שמבין בנושא ונפעיל לו את אותו השיר בדגימות שונות מבלי שהוא ידע בכלל האם הוא יבדיל?

יכול להיות שיש פה משהו שאני מפספס ולא מבין

zeev78 · שליחה #5 14/03/2011 13:44

מה שניסיתי להסביר לך הוא שאתה תשמע את התדרים שאתה מסוגל לשמוע, לא יותר ולא פחות. מעבר לתחום התדרים יש עוד פרמטרים שכבר כתבתי אותם שכן יגרמו לך לשמוע יותר טוב (או שלא) באותו תחום התדרים שאתה כן שומע.

שליחה #6 14/03/2011 13:48

תריץ חיפוש על Hi Rez - קבצים שמגיעים Native ברזולוצייה 24/96. נדרש ציוד ברמת קצה כדי להפיק מהם את המיטב, אחרת זה מיותר.

ShaqDiesel · שליחה #7 14/03/2011 15:10

זאב אני מצטער שאני חופר ענית לי על השאלה אך לא לגמריי
פשוט אני רוצה להיות סגור על העניין
לפי מה שאני מבין מדבריך שזה אכן גימיק שיווקיו ואין בזה שום טעם ללכת לקנות sacdים למינייהם וכו...
(נוציא מהמשוואה את העובדה שיש שם גם לפעמים יותר ערוצים אני מדבר רק על סטיראו)
כי גם עם הציוד הכי אופטימלי אף אחד בעצם לא ירגיש בהבדל בינו לבין דיסק רגיל
אני צודק?
ותודה על עזרתך

zeev78 · שליחה #8 14/03/2011 20:22

לא, אתה לא צודק, אתה כן תרגיש בהבדל בין ציוד איכותי (ומאוד יקר) למערכת סטריאו שעולה 200 דולר בדיוטי פריי. ההבדלים יהיה כאלה שאתה תיכנס לעולם אחר לגמרי של סאונד, אתה תישמע את הנשימות שיוצאות מגרונה של הזמרת, אתה תוכל לשמוע מאיפה בא הצליל של כל כלי נגינה ואתה תשמע פירוט שלא שמעתה קודם. במערכת פשוטה אתה תשמע סאונד פשוט עם במה צרה ובלי דינמיות, הכל מאותו הדיסק או אותה הקלטה באותה האיכות. אני מקווה שעכשיו הכל ברור

.

ShaqDiesel · שליחה #9 14/03/2011 22:17

אתה עונה לי בדיוק על השאלה ההפוכה שאותה אני שואל
נניח יש לי מערכת שעולה חמשמאוד אלף $ בתוך חדר מתוכנן
האם במערכת כזאת אני אני אוכל להבדיל בין
16bit\44.1Khz
24bit/96Khz
24bit/192Khz
וכו..
אתה ענית לי לשאלה של אם אני לוקח דיסק ומשמעי אותו במערכות בשווי ואיכות שונות
אני שואל על אותה המערכת שהיא מאוד איכותית האם בא אני או כל אחד אחר יבדיל
שוב תודה בעיקר על הסבלנות אני יודע שאני חופר

zeev78 · שליחה #10 14/03/2011 22:53

אם המערכת מאוד איכותית (לא בהכרח קשור בצורה חד משמעית לעלות שלה אלא בכמות המחשבה והזמן שהוקדש להרכבת הסט עד לרמה של הכבלים שבה) ואם השמיעה שלך תקינה אז כן, אתה תשמע הבדל ברור בין הקבצים ולמעשה תעדיף לשמוע אותם באיכות הגבוהה ביותר כיוון שאתה (א) תתמכר לאיכות הסאונד ותהפך לאודיופיל אם תרצה או לא תרצה ו(ב) אתה לא תרצה לשמוע קבצים באיכות נמוכה כיוון שהם ישמעו רע במערכת טובה. רוב המערכות הפשוטות "צובעות ומטשטשות את הסאונד" בצורה שההבדל לא יהיה כל כך משמעותי אבל שמדובר במערכת איכותית הסאונד שלהם לרוב יהיה טבעי ושקוף ואז מה נכנס הוא מה שיצא כלומר מקור טוב שווה סאונד טוב, מקור לא טוב שווה סאונד לא טוב, עכשיו זה ברור

?

ShaqDiesel · שליחה #11 15/03/2011 2:35

קראתי לא מעט חפרתי קצת בגוגל ונתקלתי בלא מעט מקומות שטוענים ההפך ממך
רובם כמובן עם הסברים לא ממש מנומקים כמו שצריך ולא מבוססים על כלום בערך
עד שניתקלתי במשהו די נחמד עם הסבר די מעמיק שסותר את טענתך

הראשון מדבר על 16bit vs 24 bit
http://www.head-fi.org/forum/thread/415 ... h-exploded

והשני מדבר על דגימות לעניין ה-Khz
http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

השני די ארוך יחסית אבל למי שמתעניין בתחום מאוד מעניין
אם לא ממש תרצה לקרוא אותם אשמח אם לפחות תקרא את המסקנות
ותגיד לי אם מה אתה חושב בנושא
אשמח גם תביא סימוכין
ושוב תודה לך

zeev78 · שליחה #12 15/03/2011 8:43

הכל טוב ויפה אבל אני כמה פעמים ניסיתי להסביר לך שטווח התדרים הוא לא הפקטור היחידי באיכות הסאונד אבל אתה משום מה תקוע שם. אני מציע שתיגש לחבר שיש לו מערכת טובה או לחנות ותבקש שיתנו לך לשמוע אותה, תבוא עם דיסקים עם קבצי MP3 באיכות שונה ותגיד אם אתה שומע הבדלים או לא, אני אפנה אותך למומחה בתחום, אני בטוח שהוא יוכל להסביר לך את הנושא יותר טוב ממני

:

#at=69

ShaqDiesel · שליחה #13 15/03/2011 15:13

תראה כרגע אני מנסה לבנות לי מערכת רמקולים או אוזניות
לא שמעתי מערכת איכותית מעולם
אני שואל על מנת לדעת אם יש הבדל בין קבצים בעלי רזולוציה יותר גבוהה, מספר דגימות יותר גבוהה, וטווח תדרים יותר גבוה
לבין דיסק רגיל(לא mp3 וכל הקבצים שמאבדים מידע) אני כל פעם חוזר וכותב את ה-44.1Khz זה שתבין מול איזה קובץ אני משווה אותו
כמו שכבר כתבתי לך מקודם מבחינה הגיונית כשאני מתייחס לכוחות פיסיקליים וגבולות בני האדם ועוד מספר פרמטרים שכבר כתבתי לך
לא ממש הגיוני שמישהו יוכל להבדיל בזה
האם באמת יש הבדל בקבצים בעלי רוזלוציה כל כך גבוהה האם אחנו מרגישים/שומעים אותם
או שאנחנו מאוד רוצים לשמוע את ההבדל כי אנחנו יודעים מראש שזה קובץ בעל רזולוציה גבוהה יותר אז "חייב להיות הבדל"
לצורך העניין אם אני אקח אותך ואשים לך עשר פעמים את אותו השיר(כמובן שיר שאתה מכיר היטב) בדגימות שונות ברזולוציות שונות כשהכי פחות "איכותית" תיהיה cd
האם תוכל להבדיל ולומר לי מה יותר "איכותי" מהשני

אני מנסה להבין האם שווה לי להשקיע כסף בכלל על מדיה ומערכת שתתמוך בקבצים הללו
או שחבל על הכסף זה סתם ממותג יפה לצורך שיווקי ואין בזה שום תועלת

תאמין לי מגיע לך צל"ש על הסבלנות

zeev78 · שליחה #14 15/03/2011 16:15

אני לא מדען ואין לי ידע נרחב בפיזיקה, מה שאני כן יודע ומאמין הוא לאוזניים שלי, משום מה (כנראה שאני סופרמן או משהו לפי המדע) אני מעדיף לשמוע מוזיקה באיכות הכי גבוהה שיש, אני לא יודע להסביר את זה בצורה מדעית ואני לא יכול לענות לך תשובה שאתה בטח רוצה לקבל. אני מסכים עם הקביעה שתחום השמיעה של בן אדם הוא 20-20000 ועל זה אין ויכוח ואין פה שום סתירה בין מה שכתבתי למאמרים, הטענה שלי היא שבתחום התדרים שאתה כן שומע יהיה יותר פירוט, אתה תקבל סאונד עם מרחב (במה), אתה תקבל הפרדה יותר ברורה בין הכלים ולא סאונד שמזכיר יותר מונו מאשר סטריאו, אתה תגלה צלילים שלא הבחנתה בהם מקודם וכדומה. השאלה היא כמה אתה מתכנן/מוכן להשקיע בשביל להגיע לרמות האלה. יש כמה דרגות איכות שנקראות רמת כניסה, רמת אמצע והיי אנד (שבה אפשר להגיע לרמות הפירוט שאני מדבר עליהם וללא ספק יש הבדל עצום באיכות של המקור). העצה שלי היא שתיגש בעצמך ותבדוק את הנושא, לאחר מכן תחזור לפה ונמשיך את הדיון, בלי מדע ופיזיקה בבקשה

.

ShaqDiesel · שליחה #15 15/03/2011 16:35

אוקי נראה שאקבל את עצתך וכך אעשה
יש לך המלצות איפה?
יש איזה חנות שאתה חושב שתסכים?

הזכרת מערכות ברמות שונות כניסה וכו...
יש לך איזה לינק או משהו למערכות שונות בתקציבים שונים מומלצים משהו בסגנון

zeev78 · שליחה #16 15/03/2011 17:04

אני חושב שכל חנות שמפורסמת פה באתר תיתן לך שירות טוב ואם תיצטרף למועדון החברים של האתר אני בטוח שתקבל גם יחס יותר טוב והנחה בשלב הרכישה. לגבי הלינק, יש בגוגל אין סוף המלצות על מערכות בכל הרמות אבל אני תמיד בסופו של דבר הלכתי לפי האוזן שלי וזה גם מה שאני מציע לך לעשות. בלי שום קשר לתקציב שלך אני מציע שבשביל רפרנס תשמע מערכת במחיר עלות של מרצדס כדי שתקבל איניקציה איך מערכת צריכה להישמע, מה אתה מפסיד במערכות פחות יוקרתיות, איפה אתה צריך להתפשר ומה נחשב לפי הטעם שלך כמציאה (עלות/תועלת). לאחר ששמעתה מה שיש בחנויות אני מציע לך לפתוח שירשור נפרד (במידה ותחליט ששווה לך להשקיע כסף) עם תקציב מוגדר ואז תוכל לקבל עצות מאנשים עם ניסיון איך להגיע לתוצאות הטובות ביותר שאפשר להגיע אליהם (בהתאם למיגבלות התקציב).

yosihary · שליחה #17 18/03/2011 11:21

ShaqDiesel כתב:קראתי לא מעט חפרתי קצת בגוגל ונתקלתי בלא מעט מקומות שטוענים ההפך ממך
רובם כמובן עם הסברים לא ממש מנומקים כמו שצריך ולא מבוססים על כלום בערך
עד שניתקלתי במשהו די נחמד עם הסבר די מעמיק שסותר את טענתך

הראשון מדבר על 16bit vs 24 bit
http://www.head-fi.org/forum/thread/415 ... h-exploded

והשני מדבר על דגימות לעניין ה-Khz
http://www.lavryengineering.com/documen ... Theory.pdf

השני די ארוך יחסית אבל למי שמתעניין בתחום מאוד מעניין
אם לא ממש תרצה לקרוא אותם אשמח אם לפחות תקרא את המסקנות
ותגיד לי אם מה אתה חושב בנושא
אשמח גם תביא סימוכין
ושוב תודה לך
...

כמו שציינת מבחינת טווח תדרים הגבול הוא 20KHZ, וממוצע האוכלוסיה יהיה פחות.

אין לכך קשר עם העיבוד הדיגיטלי. העמקת מס' הביטים והגדלת התדר משפרים מאוד את יחס האות לרעש, את העיוותים, והמסננים האנלוגיים הנדרשים לפני ההמרה לדיגיטלי, ואחרי ההמרה לאנלוגי הם יותר פשוטים.

כמה דוגמאות מספריות.
עבור 16/44.1KHZ נדרש להבטיח שבהקלטה לא יופיע שום צליל שמעל 22K. צליל כזה יתחזה להפרש בינו לבין ה- 22, ויופיע כהפרעה קשה.
לכן נדרש להעביר 20 במלוא העוצמה, ולהנחית 23 לאפס . משימה בלתי אפשרית.

בהמרת הDAC נדרש להעביר 20 מלא ו 44 להנחית דרקונית.

כאשר מפענחים תדר של 10K, יש לנו בסה"כ כ- 4 דגימות של כל הגל. לעל הפילטר להחליק את 4 ההמדרגות הללו לגל שמע.

הגדלת תדר הדגימה והעמקת הבחנת הדגימה נותנים לנו:

יותר קל לסנן תדרים מחוץ לתחום, ותדרים שמעל 20 ומתחת לתדר הדגימה ניתן לסנן כרצוננו דיגיטלית.

הגדלת עומק הדגימה מעדנת את המדרגות.

מסתבר שמקבלים גם שיפור בס"ג ביחס אות לרעש.

שאלתך היא מי שומע זאת?

עד כמה שאני יודע, מסתירים מאיתנו את התשובה. המחקרים שנעשו בשעתו בשביל לקבוע את תקן ה- CD, ואת תקן MP3 בוצעו ככל הנראה על אוכלוסיה ממוצעת.

לאחר המחקר בפיליפס שניסה לקבוע כמה ביט דרושים, התשובה שלהם היתה 14 ביט.

כאשר יצאו ה- CD הראשונים, (16 ביט) רוב האוכלוסיה קיבל אותם בהתלהבות ומיעוט קטן דחה אותם וטע שזה לא כל כך טוב. אז ה- LP ירד אבל לא נעלם ואפילו מתאושש.

לכן מאז שיפרו בכל מקום אפשרי. למעשה לא תמצא היום נגן CD ראוי לשמו שלא מבצע מעין Upscaling (כל מיני שמות יש לכך) ואמור להיות מוגן מפני JITTER.

וכמובן מערכות ההקלטה השונות כבר מזמן לא מקליטות 16/44.

אז אם המקור הוא 24/96 והאלקטרוניקה יכולה - למה לא לספק זאת לצרכן.

וכאשר ישנם אנשים שמוכנים לשלם בעבור זה, וגם אם זה יקר מאוד ביישומים מסוימים יתכן שזה סתם יוקרתי ואופנתי אבל_

כל עוד לא ראיתי מחקר של ממש בענין, ניתן גם להניח שאלה האנשים שנמצאים בגבולות הסטטיסטיים של השמיעה.

תנסה לקבוע לעצמך איפה נפלת.

ShaqDiesel · שליחה #18 23/03/2011 17:02

yosihary
תודה רבה לך
חבל שאין לי את הציוד הנכון לבדוק ולהחליט
אני רק בהתחלה ומנסה להחליט מה לקנות

אגב נכנסת ללינקים שהבאתי?
אשמח לשמוע את תגובתך למה שנכתב שם

טווח תדרים

הרושם שלי ששאלת את השאלות הלא מתאימות ולכן התשובות