למה משמש DAC ? (שאלה כללית)

samnet · שליחה #1 29/01/2011 23:26

הרי העולם עובר משתי יציאות RCA אנלוגיות ליציאות דיגיטליות כדי שלא יהיו הפרעות ורעשים (לא?).
למה להפוך יציאה דיגיטלית למשהו אנלוגי בעזרת DAC ? (ועוד לשלם על זה 2500 שקל).
אני משאר שאת הנגן מדיה מחברים לDAC ומשם לרסיבר (לא?)
אז למה לא לחבר ישירות דיגיטלית את המחשב לרסיבר ?

שליחה #2 29/01/2011 23:37

חיבור המחשב ישירות לרסיבר הוא בהחלט פתרון מאוד מקובל. ההנחה מאחורי חיבור DAC הוא שלאותו מכשיר ייעודי יש רכיבים טובים יותר ותכנון הנדסי משופר לעומת רסיבר רגיל כך שהוא יתן המרה טובה יותר מאודיו דיגיטלי לאנלוגי ואז אפשר להשתמש ברסיבר רק להגברה.

היות ומיד יצוצו אנשים אחרים שיסבירו לך באותות ובמופתים שחייהם השתנו מאז שהם חיברו את המערכת שלהם דרך DAC, אני אסיט ממך את האש ואטען ישר שההבדלים בין DAC טוב ל רסיבר הם הרבה פחות גדולים ממה שאוהבים לעשות, הם בוודאי הרבה פחות גדולים מנניח הזזת מקום הישיבה מול הרמקולים בחצי מטר לכל כיוון.

harari · שליחה #3 30/01/2011 0:06

DAC או digital to analog converter קיים לא רק בצורת מכשיר ייעודי.
כשהמקור הוא דיגיטלי (קבצים במחשב) והיעד הוא אנלוגי (גלי קול) חייבת להתבצע המרה, הרכיב שממיר את האות מדיגיטלי לאנלוגי נקרא DAC והוא קיים במכשירים רבים. אתה יכול לבחור איפה ההמרה תתבצע, בין אם בכרטיס הקול במחשב, בDAC ייעודי, בפרוססור אודיו או ברסיבר.
הפעולה של חיבור המחשב בצורה דיגיטלית לרסיבר פשוט עוקפת את הDAC שקיים בכרטיס הקול במחשב ומשתמשת בDAC המצויי ברסיבר שהוא בד"כ איכותי יותר. חיבור DAC ייעודי הוא פשוט עקיפת הDAC של הרסיבר והחלפתו בDAC איכותי הרבה יותר.
יש לציין שהחוליה החלשה ביותר בשרשרת קובעת את חוזקה - חיבור DAC יקר ואיכותי לרסיבר זול ולא איכותי לא יתן תמורה.

st369 · שליחה #4 30/01/2011 16:17

אז יש לי שאלה רוב כרטיסי המסך היום מגיעים עם hdmi1.3 ולפעמים גם 4 כמו סדרה 6 של amd אני לא מבין למה אנשים כאן מוציאים 3000 שקל על dac כשהם יכולים להוסיף את התקציב הזה לרסיבר ולחבר את המחשב לרסיבר עם כבל hdmi 1.4? אני מניח שגם על הרסיבר הם הוציאו את אותו הסכום לפחות אז למה לא לקנות רסיבר ב6000 שקל במקום?

harari · שליחה #5 30/01/2011 16:43

הDAC של רסיבר שעולה 6000 לא בהכרח שווה (ואני בטוח שלא שווה) לDAC ייעודי שעולה 3000 (נעזוב שהמחירים במציאות הרבה יותר גבוהים)
בד"כ ככל כשמכשיר מתרכז בפעולה יותר ספציפית אותה פעולה נעשית טוב יותר, כלומר, רסיבר שכולל בתוכו מגבר, קדם מגבר, DAC, מעבד וידאו, טיונר ועוד רכיבים המבצעים פעולות שונות, ייתן תוצאה פחות טובה מDAC, קדם מגבר, ומגבר יעודיים המשורשרים זה לזה (כמובן שיש יוצאים מן הכלל)

הכלל הזה נכון לא רק באודיו, הוא נכון כמעט בכל תחום.

st369 · שליחה #6 30/01/2011 16:54

אני דווקא כן שומע הבדלים כאשר ממקמים רמקולים במקום שונה או אם הdac איכותי או לא אבל אני מאמין שאפשר למצוא רסיבר ב6000 ש"ח ובמיוחד ביד 2 כדי לא לבזבז כסף על dac, זה נראה לי פשוט בזבוז כסף במיוחד כשאתה יכול לחבר היום כל מחשב חדש דרך hdmi כך שהמחשב לא יתערב בקידוד האודיו.
אם הdac של הרסיבר לא טוב אז על מה כל הכסף הולך?

harari · שליחה #7 30/01/2011 18:10

ברסיבר יש לא רק DAC.
התפקיד העיקרי שלו זה הגברה, אחרי זה באים מיתוג אודיו ווידאו, עיבוד וידאו וupscaling, קליטת שידורי רדיו, המרת אותות דיגיטאליים ואנלוגיים, עיבוד אודיו בצורה של RC, EQ, וירטואליזציה של סראונד, פענוח פורמטים, ועוד תפקידים רבים שאנחנו לוקחים כמובן מאליו. על זה הולך כל הכסף.

המרת אודיו מדיגיטלי לאנלוגי היא חלק חשוב בשרשרת והיא יכולה להשפיע רבות על איכות הסאונד. במקרה שיש ברשותך רסיבר שיכולות ההמרה שלו לא עונות על הציפיות אבל ההגברה שלו מאוד לטעמך היית פונה למקורות חיצוניים כדי להשלים את החוויה ולא קונה רסיבר אחר עם הגברה אחרת.
שם המשחק כאן הוא טעם אישי.

st369 · שליחה #8 30/01/2011 18:29

אם כל מה שאתה משאיר לרסיבר לעשות זה את ההגברה ומעביר לו הכל אנלוגי למה לא לקנות רסיבר ב-500 שקל וזהו? רדיו זה נחמד אבל על זה לא הולך ה6000 שקל אני מניח. הרוב בטח הולך על הdac.

harari · שליחה #9 30/01/2011 18:57

קראת בכלל את התגובה שלי?!
ציינתי שם 12 תפקידים ואת המילה "עוד".

נתחיל מההגדרה של "רסיבר", רסיבר זה מגבר עם מקלט רדיו (רסיבר בלעז זה מקלט).
אם תשים לב, לכל רסיבר יש מגבר ומקלט רדיו, DAC לא נכלל בהגדרה, כל הפונקציות האחרות משתנות מרסיבר לרסיבר ולא כולן קיימות בכל הרסיברים.
היום מקלט הרדיו הוא כבר לא התפקיד העיקרי של הרסיבר (אם כי חובה ברסיבר שיכלול כזה) ועם התקדמות הטכנולוגיה יותר ויותר פעולות הופכות לסטנדרד.
עדיין, ההגברה היא החלק החשוב ביותר, בלעדיו כל העסק לא שווה כלום. הגברה (חדשה) ב500 ש"ח לא שווה גם לא מחצית מזה.
הגברה איכותית היא עסק יקר (וכבד) וכמו שאמרתי זה לא הדבר היחיד שהרסיבר עושה, ואם ברסיבר ההגברה איכותית אבל שאר הרכיבים לא - זה לא שווה כלום, הכל חייב להיות פרופורציונלי, הגברה איכותית עם מיתוג איכותי ועיבוד איכותי, עם המרה איכותית ואספקת כוח איכותית, יש הרבה דברים שקורים לאות ומסביב לו לפני ואחרי הDAC, ואין להתייחס אליהם בקלות הדעת. (ויש הרבה מקרים שהDAC לא מעורב כלל).
קח בחשבון שרסיבר שעולה בחנות 6000 ש"ח לא באמת שווה 6000 ש"ח - המוכר מרוויח, היבואן מרוויח, המשווק בחו"ל, המרכיב, היצרן, כולם לוקחים אחוז מסויים לעצמם ומעלים את המחיר, איזה חלק ברסיבר עולה הכי הרבה? תג הפלסטיק שחרוט עליו פיוניר, יאמהה, דנון, אונקיו ושאר השמות שעוברים לך בראש כשאתה משוטט בפורום הזה.

שליחה #10 30/01/2011 19:43

st369 כתב:אז יש לי שאלה רוב כרטיסי המסך היום מגיעים עם hdmi1.3 ולפעמים גם 4 כמו סדרה 6 של amd אני לא מבין למה אנשים כאן מוציאים 3000 שקל על dac כשהם יכולים להוסיף את התקציב הזה לרסיבר ולחבר את המחשב לרסיבר עם כבל hdmi 1.4? אני מניח שגם על הרסיבר הם הוציאו את אותו הסכום לפחות אז למה לא לקנות רסיבר ב6000 שקל במקום?
...

כדי להבין את הלמה צריך להבין את האיך. ליתר דיוק, איך וכיצד מועבר אודיו דיגיטלי בין מערכות, מהם נקודות התורפה וצווארי הבקבוק ומדוע מה שמתקבל בקצה השרשרת לא תמיד זהה למקור, למרות שכביכול בהעברה דיגיטלית זה היה אמור להיות כך.

מבלי להיכנס כרגע להסברים מאוד ארוכים, המטרה של העברת אודיו בדומיין הדיגיטלי היא שמירה על נאמנות למקור ההקלטה (מה שקוראים לו העברה במצב bit perfect) עד לרגע שבו הוא מומר חזרה לאודיו אנלוגי, מוגבר ומועבר לרמקולים. באופן מאוד לא אינטואיטיבי, זה בכלל לא פשוט להגיע להעברה bit perfect דרך חיבור S/PDIF וזה כנראה קשה עוד יותר ב HDMI. חיבור DAC יעודי דרך ממשק ה USB של המחשב פותר הרבה מהבעיות האלו.

st369 · שליחה #11 30/01/2011 23:04

אולי אני טועה אבל לפי מה שהבנתי סדרה 5 של amd מעבירה bit perfect דרך hdmi.

harari · שליחה #12 30/01/2011 23:08

העניין הוא לא העברה של האות הדיגיטלי אלא המרתו לאות אנלוגי.

st369 · שליחה #13 30/01/2011 23:18

אני לא השתכנעתי שdac שווה את זה ביינתים הcabasse המדפיים מחוברים לרסיבר מלפני 5 שנים של nakamichi אבל מכיוון שלפי מה שקראתי אפשר להעביר bit perfect דרך הכרטיס מסך השידרוג יהיה לרסיבר ולכרטיס מסך גם אם התקציב יהיה 6000 או יותר. סתם רציתי להבין יותר מה הdac עושה.
אני מבין את חשיבות הdac אחרי שהיו לי ארבעה mp3 שונים אבל בסופו של דבר האוזניות או הרמקולים עושים את ההבדלים המשמעותיים.

harari · שליחה #14 31/01/2011 0:19

אז כנראה שכל המאמץ שלי וכל ההסברים המעמיקים שנתתי כאן היו לשווא כי נראה שלא הבנת.
אז מעולה, העברת אות דיגיטלי בצורה מושלמת מהמחשב לרסיבר, הקבצים שלך הם מהאיכותיים ביותר, הכבלים שלך עלו הון והרמקולים שלך הם ספינת הדגל של החברה, אבל ברסיבר שלך שוכן רכיב DAC זול ולא איכותי. אז לא עשית כלום. כל העסק נשמע זול כמו אותו רכיב DAC.

bit perfect או bit transparent, אומר שהאות יצא כמו שנכנס ולא שונה, קצב הדגימה והרזולוציה לא שונו או שונו לערכים גדולים יותר משהיו. לזה אחראים התוכנה והחומרה במחשב שלך, כפי שאמרת, כרטיס המסך שלך משולב כרטיס קול דיגיטלי ויודע להוציא אות זהה למקור. זה אומר שכרטיס המסך שלך שקוף לתהליך, הוא לא משפיע כלל על האות. האות הועבר לרסיבר ע"י כבל מתאים. עד כאן העברנו אות דיגיטלי bit perfect ועוד לא עברנו דרך שום DAC! אז איך אתה יכול להגיד שDAC לא חיוני כי אתה יכול להעביר bit perfect - זו שטות גמורה! אין כל קשר בין העברת אות דיגיטלי ממקום למקום ובין DAC!
אחרי שהאות הועבר דרך מה שהועבר, bit perfect או לא, הוא מגיע לרכיב הDAC, הDAC דוגם את האות וממיר אותו לאות אנלוגי, כשמדובר על אותות אנלוגיים אין דבר כזה bit perfect משום שאין דבר כזה bit בכלל, יש הרבה מאוד פרמטרים שמשפיעים על איך יראה (וישמע) האות האנלוגי והם משתנים בין DAC-ים, קשה להסביר מה ההבדל בין האות היוצא מDAC אחד למשנהו, אבל זה מתבטא בפירוט, צלילות, חדות וכו'...

עכשיו, אם נתקלת ברסיבר בעל הגברה מעולה וDAC מיושן או לא איכותי, אתה יכול להשתמש בDAC חיצוני ייעודי שייתן לך המרה איכותית בשילוב עם ההגברה שלך.

אני מקווה שעכשיו הבנת.

st369 · שליחה #15 31/01/2011 1:06

כמו שכתבתי מקודם לפי מה שהבנתי סדרה 5 של amd מסוגלת להעביר bit-perfect דרך hdmi אז לפי תגובתך האחרונה הבעיה השנייה שצריך לפתור זה הdac. עכשיו אני לא מתמצא כל כך ברסיברים אבל אתה אומר שאי אפשר למצוא רסיבר עד 7000 ש"ח עם dac נורמלי? ואם כן למה אז אנשים כאן משקיעים כל כך הרבה כסף על dac?

harari · שליחה #16 31/01/2011 1:26

אני לא מספיק מתמצא בדגמים העדכניים של הרסיברים וברכיבים שיש בהם כדי לתת תשובה חד משמעית בעניין התקציב.
מה זה DAC נורמלי? באודיו הכל עניין של טעם. בשבילך הDAC ברסיבר בן 5 שלך מספק את הסחורה אבל בשביל מישהו אחר לא. אין "נורמלי" בעסק הזה, יש שיקול של כמה זה חשוב לך, כמה אתה מוכן להשקיע כדי לקבל את התוצאה הכי טובה ועד כמה אתה יכול להבחין בהבדלים בין ציוד כזה לאחר.
DAC ייעודי לא בא רק לפני רסיברים כדי להחליף DAC פחות איכותי, יש מערכות שהן אנלוגיות לחלוטין וכדי לחבר מקור דיגיטלי צריך DAC.
אצלי למשל, יש רסיבר וינטאג' שאני מאוד אוהב אבל מה לעשות שבשנות ה70 לא היה אודיו דיגיטלי.
מגברי אוזניות למשל, לא תמיד כוללים כניסה דיגיטלית.
וכמו שאמרתי כבר, ככל שמכשיר מתמקד בפעולה יותר ספציפית, היא מתבצעת טוב יותר (בד"כ)

שליחה #17 31/01/2011 7:07

בוא נעשה את זה פשוט.

DAC הוא רכיב שתמיד חייבים אותו בשרשרת (למעט בניגון פטיפון, רדיו אנלוגי או טייפ).
כלומר, לא משנה מה תעשה, תמיד יהיה רכיב DAC שימיר את האות הדיגיטלי לאנלוגי.
הוא יכול להיות בכרטיס קול במחשב, הוא יכול להיות ביציאת האוזניות של האייפוד, הוא יכול להיות בנגן CD או DVD והוא יכול להיות ברסיבר או בקופסא נפרדת.
השאלה היא לא "למה צריך אותו?" (כי תמיד צריך אותו) אלא באיזה DAC אתה עושה שימוש אצלך בשרשרת.
במקרה שלך, אתה עושה שימוש ב-DAC של הרסיבר והשאלה היא רק האם יש יותר איכותי ממנו (כבר בשרשרת שלך) או חיצונית בהשקעה נוספת.
זה הכל.

nir11 · שליחה #18 31/01/2011 12:05

כדי להבין את הלמה צריך להבין את האיך. ליתר דיוק, איך וכיצד מועבר אודיו דיגיטלי בין מערכות, מהם נקודות התורפה וצווארי הבקבוק ומדוע מה שמתקבל בקצה השרשרת לא תמיד זהה למקור, למרות שכביכול בהעברה דיגיטלית זה היה אמור להיות כך.

מבלי להיכנס כרגע להסברים מאוד ארוכים, המטרה של העברת אודיו בדומיין הדיגיטלי היא שמירה על נאמנות למקור ההקלטה (מה שקוראים לו העברה במצב bit perfect) עד לרגע שבו הוא מומר חזרה לאודיו אנלוגי, מוגבר ומועבר לרמקולים. באופן מאוד לא אינטואיטיבי, זה בכלל לא פשוט להגיע להעברה bit perfect דרך חיבור S/PDIF וזה כנראה קשה עוד יותר ב HDMI. חיבור DAC יעודי דרך ממשק ה USB של המחשב פותר הרבה מהבעיות האלו.

...

האם אפשר להסביר את האתגר בהעברת סיגנל אודיו דיגיטלי בלי איבוד מידע?
בני האדם מעבירים כבר שנים המון מידע דיגיטלי בלי לאבד שום מידע. תחשוב על על מה שנשמר במחשב ומועתק לעיתים קרובות למדיות אחרות, שונות ומשונות, בלי לאבד אפילו ביט אחד.
יש היום חיבורי רשת שמעבירים גם במהירות 10GIG לשניה בקלי קלות, בלי לאבד אפילו ביט אחד.

אז למה כשמעבירים אודיו יש איבודים?

אני מדגיש שאני שואל רק על הנתיב הדיגיטלי, בו לא ברור לי איך מידע הולך לאיבוד.

opv · שליחה #19 31/01/2011 12:13

nir11 כתב:
כדי להבין את הלמה צריך להבין את האיך. ליתר דיוק, איך וכיצד מועבר אודיו דיגיטלי בין מערכות, מהם נקודות התורפה וצווארי הבקבוק ומדוע מה שמתקבל בקצה השרשרת לא תמיד זהה למקור, למרות שכביכול בהעברה דיגיטלית זה היה אמור להיות כך.

מבלי להיכנס כרגע להסברים מאוד ארוכים, המטרה של העברת אודיו בדומיין הדיגיטלי היא שמירה על נאמנות למקור ההקלטה (מה שקוראים לו העברה במצב bit perfect) עד לרגע שבו הוא מומר חזרה לאודיו אנלוגי, מוגבר ומועבר לרמקולים. באופן מאוד לא אינטואיטיבי, זה בכלל לא פשוט להגיע להעברה bit perfect דרך חיבור S/PDIF וזה כנראה קשה עוד יותר ב HDMI. חיבור DAC יעודי דרך ממשק ה USB של המחשב פותר הרבה מהבעיות האלו.

...

האם אפשר להסביר את האתגר בהעברת סיגנל אודיו דיגיטלי בלי איבוד מידע?
בני האדם מעבירים כבר שנים המון מידע דיגיטלי בלי לאבד שום מידע. תחשוב על על מה שנשמר במחשב ומועתק לעיתים קרובות למדיות אחרות, שונות ומשונות, בלי לאבד אפילו ביט אחד.
יש היום חיבורי רשת שמעבירים גם במהירות 10GIG לשניה בקלי קלות, בלי לאבד אפילו ביט אחד.

אז למה כשמעבירים אודיו יש איבודים?

אני מדגיש שאני שואל רק על הנתיב הדיגיטלי, בו לא ברור לי איך מידע הולך לאיבוד.
...

קלי קלות, זה למשתמש שמחבר בסוף את הכבל.
תכנון של מערכת שתעבוד בקצבים האלו זה ממש לא קלי קלות.
הרי בסופו של דבר, למרות שרוצים להעביר ביטים, התווך שהוא הכבל או האויר במקרה של טכנולוגיות אלחוט, הוא אנלוגי לחלוטין.
הביטים מומרים לצורות גל שמשודרות בצורה אנלוגית דרך מגבר עם כל תחלואיו.
ההבדל העיקרי בין תקשורת דיגיטלית לאנלוגית, הוא שבעוד שבתקשורת אנלוגית צורת הגל קורלטיבית למידע האנלוגי המשודר, ויכולה לקבל כל ערך כמעט, בתקשורת ספרתית משדרים סט סופי של צורות גל ותפקידו של המקלט הוא לפענח מתוך האות הרועש והמעוות הנקלט איזו אחת מצורות הגל בעצם שודרה.
זו הסיבה שבשידור אנלוגי, לעולם לא נוכל לשחזר את הסיגנל המקורי באופן מדויק ובתקשורת ספרתית בהנחה שפענחנו את הסט של צורות הגל בצורה נכונה, נוכל לבנות את המידע מחדש בדיוק כמו שהוא היה במשדר.

nir11 · שליחה #20 31/01/2011 12:23

אינך מחדש דבר. לכל השכבות שמעבירות מידע דיגילי יש מנגנוני תיקון שגיאה, בסופו של דבר אתה מצליח להעביר את המידע - או מקבל הודעה על כשלון, או שיש פשוט RETRY. אני לא מבין למה אני יכול להעביר קובץ ענקי בין מחשבים במהירות שעולה בהרבה על המהירות הדרושה להעברת אודיו -- ולא לאבד אפילו ביט, ולמה כשזה נוגע לאודיו פתאום יש איבודים.